Chuster: Bom dia, boa tarde, boa noite. Vamos começar mais um episódiodos Agilistas. Hoje é um episódio muito especial, nós estamos comemorando o nosso centésimo episódio. Nada melhor, para comemorar o 100 episódio, do que chamar gente que é apaixonada pelo agilismo para falar sobre o assunto. Hoje então nós estamos aqui (da página TTI) [00:00:23], com o Vinisão. Tudo bom, Vinisão?Vinisão: Tudo bem, pessoal?Chuster: Nós temos alguns convidados que já vão se apresentar. Nós temos aqui a Ana Soares, do KANBANCAST, estamos com o Renato Macedo e Odair Bonin do Conversa Ágil, Thaís Rigolon do Podcast Agile Girls, Samuel Thomé do Ideia Ágil, Ibson Cabral do Pipoca Ágil, o Lula do Love the Problem, e estamos com o Paulo Chiodi do Productguru’s. Como sempre, eu prefiro que os próprios convidados se apresentem. Eu vou pedir para a Ana começar, explicando quando começou essa trajetória dela com o Ágil, como ela tomou gosto por isso. E falar, também, qual é o enfoque do podcast que ela conduz. Boa noite, Ana.Ana G Soares: Oi, boa noite, tudo bem? Obrigada pelo convite. Eu comecei a trajetória dentro da agilidade quando eu recém tinha me formado, foi mais ou menos em 2011. Eu comecei a trabalhar com equipes remotas, eles já trabalhavam com métodos ágeis e eu nem sabia o que era, direito. Depois de um tempo estudando, me aprofundando, é que eu fui entender que eu era uma scrum master. Mas depois os papéis começaram a ser mais definidos pelo mercado aqui no Brasil. Ficou mais fácil de nós nos identificarmos e encontrarmos nossa comunidade. O KANBANCAST surgiu desde que eu virei trainer KAMBAN, dou treinamento no Brasil à fora e gosto de trazer bastante conteúdos sobre o método KAMBAN, que é uma metodologia que eu me identifico.Chuster: Bom demais. Eu queria agora pedir para a dupla aqui se apresentar, Renato e Odair. Tudo bem, pessoal?Odair Bonin: Tudo certo. Tudo bem? Eu vou começar, minha história é mais curta. Acho que o Renato também tem uma história legal paracontar. Mas eu sou aquele desenvolvedor que nunca viu sentido em trabalhar, entregar e ninguém usar nada do que eu fiz, de verdade.Chuster: Mas já aconteceu isso na sua vida?Odair Bonin: Não, eu acho que só comigo. Sou azarado. Vinisão: Você trabalha (inint) [00:02:43].Odair Bonin: Tem essa segunda parte também que é você se matar, chegar no final e só estar orientado por data. Quando chega na véspera, entrega o que tem, entrega desligado. Isso aí passa muito pela minha vida. “Vamos entregar desligado, para nós atingirmos uma meta.” Eu com certeza não era o único que não via sentido naquilo, mas só eu que falava aquilo no time. “Não é possível que nós trabalhamos aqui seis meses para entregar o negócio desligado, para atender uma meta.” Aí eu comecei a buscar e conheci o Scrum. Eu não me lembro o ano, mas eu me interessei pelas certificações. Eu sou PSM, eu comecei o PSM um, para mim fez muito sentido, tentei aplicar no time em que eu estava. Falhei miseravelmente, porque toda aquela ideia de Dali, toda aquela ideia que é fora da gestão de projetos, é considerada como um desperdício. “Para que falar disso? Vamos tocar o cronograma e está tudo certo.” Eu comecei a ficar muito incomodado com isso. Quando minha mente abriu para o olhar da agilidade, acho que foi mais ou menos em 2014. Eu estava em uma empresa grande, de e-commerce. Eu conheci, na verdade, agilidade lá, saindo do Scrum. Mas agora, cada time usa o que precisa. Mas não necessariamente esse negócio engessado. O que importa é nós entregarmos algo importante para o cliente. A data é menos relevante do que o valor que isso vai trazer. Aquilo, para mim, fez sentido. Eu acho que2014 abriu minha mente, eu falei: “agora sim eu estou junto com as pessoas que falam o que desde 2011 eu queria falar, eu queria discutir e não estava encontrando como aplicar aquilo, de uma maneira que fizesse sentido”. Desde 2014 eu venho trabalhando com agilidade. Inclusive, conhecendo o método LEAN depois disso, o KANBAN também, que fez muito mais sentido para mim. Nós pulamos um pouquinho, também, para a manager 23.0, eu já estava em uma posição de coordenação, que eu conseguia aplicar isso no meu contexto, comecei a aprender um pouco disso. Chamei o Renato, falei: “Renato, você está sem fazer nada aí? Está de férias?” no fundo, o Renato estava de férias. “Você está sem fazer nada, está de férias, vamos começar um podcast?” Nós chamamos nossos amigos, temos bastante conhecidos que trabalharam junto conosco, também conhecidos de eventos, de bate-papo, às vezes de boteco. Mas nós fomos chamando o pessoal, fomos gostando. Foi sorte, combinado com um pouquinho de experiência. No final, foi assim que começou o Conversa Ágil.Chuster: E você, Renato, como você chegou nesse mundo ágil?Renato Macedo: Vamos lá, todo mundo tem um passado. Primeiro, obrigado pelo convite. Como todo mundo tem um passado, eu sempre brinco com isso, eu também fui desenvolvedor. Não vou nem dizer que eu era front-end, porque eu era antes disso. Eu era o famoso web designer, aquele web máster. Faz um tempo isso aí já. Eu fui trabalhar em algumas agências de publicidade. Eu brinco que eu fui para lugares de processos que é onde o filho chora e a mãe não vê. Porque, em contextos de agência de publicidade, tudo é possível, tudo acontece. Entrando como desenvolvedor, eu acabei entrando em uma posição de líder, decoordenador de time de desenvolvimento em duas agências de publicidade, e acabei descobrindo a agilidade meio que por tentar encontrar algo que fechasse a conta. Não foi minha primeira busca. Eu vivia lá com meus cronogramas, reunido com os times e tentando gerenciar a comunicação, tentando alinhar os lados do cliente, do time e da própria agência de publicidade. Essa tríade perigosa e que gerava vários problemas. Tentando várias formas. Uma agência de publicidade me pediu para fazer um curso de PMI. Eu fiz esse curso de 40 horas, estava me preparando para tirar a certificação e ouvi falar, foi até engraçado que foi em uma aula de PMI com o professor, acabaram comentando de Scrum. Do curso todo, não vou dizer que não gostei de nada, eu vi muita coisa bacana. Mas o que mais me chamou atenção foi essa palavrinha que ficou me cutucando. Eu falei: “deixa eu ver o que é isso”. Eu acabei começando pelo Scrum, fui rodando com os times, fui tirando os cronogramas, fui colocando uma abordagem de entrega contínua, de validar primeiro com o cliente, aos poucos. Aí eu comecei a ver, finalmente, as coisas entrando no eixo. De repente eu descobri que isso se chamava agilidade, uma abordagem diferente, uma gestão 3.0, muito focada em autonomia. Aí eu me apaixonei completamente por isso e, em 2017, eu fui trabalhar como agilista mesmo. Eu já vinha aplicando, praticando, já vinha pegando bastante experiência, mas eu falei: “agora eu quero trabalhar com isso”. Foi quando eu mergulhei, em 2017, como agilista. Conheci o Odair, ele era meu chefe nesse ambiente. Meu chefe não, Odair, me desculpa.Odair Bonin: Você gosta de falar isso.Renato Macedo: Ele era líder, não era chefe, por isso a nossa relação continuou. Ele foi trabalhar em outro lugar.Chuster: Ele te obrigou a fazer o podcast, então.Renato Macedo: É. Não pude falar não para ele. Nós continuamos o contato, mesmo trabalhando em lugares diferentes. Hoje nós trabalhamos juntos novamente, mas acabamos nos aproximando muito e é verdade, eu estava de férias mesmo. Fazia um tempão, acho que uns três anos que eu não tirava férias, porque eu vinha como PJ, aquela loucura toda. Finalmente, depois de uns três anos e meio, eu ia tirar férias pela primeira vez. Tirei acho que foram 20 dias de férias, nesses 20 dias nós começamos o podcast. Até o meu time de agilidade brincou muito comigo, falou: “não é possível, depois de quase quatro anos o Renato tira férias e, durante as férias, ele cria um podcast?” Nós gravamos, editamos, fizemos um monte de coisas e foi isso mesmo. É o que mostra o quanto eu me apaixonei pelo tema, pela cultura.Chuster: É uma prova, Renato. Você foi mexendo com isso.Renato Macedo: Exato. Não aguentei ficar longe, a verdade foi essa. Chuster: E você, Chiodi, qual é sua história?Paulo Chiodi: Minha história é mais curta. Primeiro, muito obrigado pelo convite, é uma honra estar no meio de monstros sagrados da agilidade, já diriam alguns aí. Eu comecei na área de produtos, há cinco anos. Minha curiosidade fez com que eu lesse bastante, pesquisasse bastante. Por curiosidade, hoje, no dia dessa gravação, você que está ouvindo esse podcast querido e amado, o Productguru’s está fazendo exatos um ano doseu primeiro episódio como convidado no ar. O Productguru’s nasce para dar voz às pessoas por trás dos produtos e serviços que usamos, e não vivemos sem eles. Nós estávamos bem acostumados em, quando era: “como funciona o IFood? O Rappi?” Nós ouvirmos só os (inint) [00:11:01] falando, os donos das ideias, mas a galera que colocava a mão na massa não tinha esse espaço. O Productguru’s, o podcast em si, nasce para dar essa voz e nós conhecermos as histórias, carreiras, dos PMIS. No primeiro momento eram só os produteiros, os PMI e os PMO, aí nós fomos abrindo e já passou pela Carole, Anelise Grappy, algumas pessoas novas, desconhecidas no mundo de agilidade, como eu citei agora, que já passaram pelo Productguru’s e está sendo uma experiência muito boa, porque eu aprendo mais a cada episódio. É como se fosse uma pós- graduação, um intensivão, todo episódio. De novo, muito obrigado pelo convite.Chuster: Nós é que agradecemos a presença. Samuel, você podia se apresentar, falar mais ou menos como você foi picado pela mosca do ágil e porque você resolveu fazer um podcast sobre.Samuel Thomé: Legal. Primeiro, obrigado pelo convite, muito honrado de participar dessa super iniciativa. Meu nome é Samuel Thomé, eu estou nesse mundo de agilidade há uns sete, oito anos. Desde então eu nunca saí, é um tema que, para mim, é uma questão de propósito. Eu curto bastante falar sobre isso, interagir e estar próximo a pessoas que curtem esse assunto. Atualmente eu trabalho na globo como gestor ágil e também (inint) [00:12:45] coaching. Eu comecei o projeto do Ideia Ágil esse ano. Não foi durante a pandemia, foi antes da pandemia até. Comecei com aquela listinha de iniciativas para o ano de 2020, que esse2020 foi bem doido, foi mudando essa lista no decorrer do ano. Mas esse projeto estava na gaveta há um tempo e fui tirando do bac-log, e comecei os podcasts. Hoje já estou com alguns convidados também, como vocês, um dia eu chego no episódio 100. Estou na luta e é uma coisa que, de fato, eu curto bastante falar, estar em contato. Espero que nós troquemos bastante experiências aqui, nessa horinha que vamos trocar ideia. Valeu.Chuster: Excelente. E você, Thaís, quando você começou a gostar assim do agilismo e como foi essa ideia de fazer o podcast? O que guia o podcast e você?Thaís Rigolon: Obrigada pelo convite. Uma mulher aqui para falar de agilidade também, acho que isso é importante. Acho que foi esse o motivo principal de ter criado o podcast. O bichinho da agilidade já me picou há alguns anos, vim do mundo tradicional de projetos, muito satisfeita, a agilidade veio para a minha vida e, depois que veio, nunca mais saiu. Acho que esse ano, com a iniciativa que teve também da comunidade Mulheres Agilistas, da qual eu sou estafe member, acho que ali tem um momento em que só as mulheres podem conversar, trocar ideias sobre agilidade, falar de coisas que talvez, em um ambiente em que estejam com homem, não possam falar, ali veio o sentimento de: “nós sempre vemos os mesmos homens nos eventos, sempre os mesmos homens falando, cadê as mulheres? Será que elas não estão tendo espaço ou será que não querem dar espaço?” Acho que foi um pouco esse o propósito, trazer mulheres para falar de qualquer tema relacionado à agilidade e mulheres sensacionais, Marisa Barole, Andressa Chiara, Sindi, nem vou ficar citando porque, realmente, cada episódio é uma aula. Eu acho que foi esse opropósito, que as pessoas possam conhecer mais mulheres e dar mais espaço para elas também.Chuster: Excelente. E você, Ibson, do Pipoca Ágil, me conta mais de como foi picado pela mosquinha.Ibson Cabral: Inclusive eu tenho até vídeo sobre isso. É rapidinho. Já estou no mercado de informática há muito tempo.Chuster: Se você chama de informática, é porque está há muito tempo mesmo.Ibson Cabral: É porque eu fui operador de computador IBM, na década de80. Naquelas fitas, é antigo. Participando de muito (inint) [00:15:46] de agilidade, em 2018, eu comecei a interagir com isso, de 2017 para 18. O pessoal falando: “Ibson, você podia falar, bater um papo com a galera, promover algum evento”. Eu fiquei na minha, não sabia nada. Eu só assistia. Teve um momento que eu falei: “tem muita gente que não participa de (me tape) [00:16:09], então vamos fazer um me tape”. Eu, um amigo meu, o Zeca, nós almoçando, de bobeira, nós nem nos conhecíamos direito, almoçamos juntos e eu falei: “nós podíamos fazer um almoço para falar de agilidade. Vamos fazer um almoço APP?” Beleza, surgiu o almoço APP, teve seis episódios, camisa e tudo, todo almoço eu convidava a galera e ia para lá. Nesses encontros eu conheci o Munis, da jornada colaborativa. Comecei a participar, como voluntário, na jornada colaborativa. Eu falei: “Munis, vai ter uma jornada colaborativa grande, quase 300 pessoas, eu queria falar do almoço APP em algum momento das palestras”. Ele falou: “Ibson, faz o sorteio dos prêmios”. Não sei o que deu em mim, eu acho que deu porque eu sou um cara tranquilo, animado,eu animei bastante o sorteio. Eu sorteei, de brincadeira, foi muito gozado, como fazer pipoca ágil. Todo mundo riu, vários cursos, como fazer pipoca ágil. Eu fiquei na minha. Postei as fotos direitinho, os vídeos, todo mundo rindo, aquela confusão toda. Um camarada, eu não conheço ele pessoalmente, o Conrado Caon, ele postou: “poxa, Munis, o Ibson daria para fazer um Roche de podcast”. Eu li aquele negócio, isso foi no domingo. Eu falei: “caramba, o que é isso?” Na segunda-feira, na esteira da academia, eu comecei a ver vídeos de podcasts. Eu encontrei o Ancor e, no mesmo dia, eu encontrei justamente uma imagem de um podcast, que é um microfone, e coloquei no fazedor de memes a palavra pipoca ágil. Como eu conheço muita gente de treinamento aqui do Rio, eu falei: “galera, mandem por WhatsApp, para mim, as suas expectativas de um canal que eu estou montando”. Começou a bombar. Hoje, eu estou com 135 episódios, isso tem 10 meses, que foi no final de dezembro. Eu estou com 20 mil e poucos acessos, em mais de 20 países eu sou escutado. Em São Paulo, eu estou com mais de 50 municípios. É tudo improvisado. Eu não tenho roteiro, é tudo orgânico. Eu não tenho cenário, nós estamos começando (inint) [00:18:44] aqui. Hoje, por exemplo, eu falei, tinha um episódio, uma garota lá da Irlanda, a Ariadna. Eu acordei 05h aqui, para fazer 06h o episódio. O pipoca ágil já fez três episódios por dia, manhã, tarde e noite. É isso aí, pipoca ágil.Chuster: Produção intensa.Ibson Cabral: Sim. Eu acho que tem gente querendo falar, eu dou espaço. Chuster: Legal demais. E você, Lula, qual a sua história e do podcast?Luiz Rodrigues: Fala, chuster. Eu acho que as duas coisas acabam se fundindo bem. Porque eu comecei na agilidade já tem uns 10 anos, mais ou menos, eu pratiquei agilidade durante bastante tempo, meio que batendo cabeça sozinho. Eu, junto com quem trabalhava comigo. Essa história é engraçada, deveria gravar um episódio sobre certificação. Em algum momento, eu falei: “quero trabalhar com isso para o resto da minha vida, é isso que eu quero. Se eu quero isso, eu preciso provar para o mercado que eu entendo alguma coisa”. Aí eu fui tirar uma certificação, um caminho cagado, mas beleza. Fui lá, peguei a certificação. Eu procurei uma empresa que desse certificação, que desse treinamento, fui lá e conheci a k21, no treinamento de 2013, mais ou menos. A empresa foi a k21 e o trainer era o Rafael Sabag, o instrutor. Eu lembro que, no primeiro dia de treinamento, o Sabag explodiu minha cabeça e eu falei: “que Mané treinamento, eu quero é mais esse conhecimento que ele tem para dar, esse conhecimento que as pessoas aqui na sala têm para compartilhar”. Até hoje eu não usei a certificação para nada, zero, nunca usei o papel para nada. Mas eu comecei a perceber a força que tem você trocar conhecimento com pessoas que também estão envolvidas naquele assunto. Eu conheci muita gente boa no treinamento. Em 2014, a k21 organizou o Scrum Rio, que é um evento que nós organizamos todo ano no Rio de Janeiro, e eu fui, paguei do meu bolso. Eu lembro que comprei passagem e tudo mais. Eu percebi, no evento, que muito do que eu sentia de frustração, era muito por causa do meu contexto. Se eu começasse a abrir um pouco mais meu contexto e olhasse para fora da caverna, eu conseguiria ver que tinha muita empresa boa no mercado, muita gente boa no mercado para compartilhar conteúdo e tudo mais. Eu comecei a me apaixonar por esse negócio que nós chamamos de comunidade ágilhoje. Comecei a entender que existiam outros caminhos. Mas o principal caminho que eu conhecia ainda era a certificação, ainda era o treinamento, eu estava lá pagando para a k21. Uma vez por ano, pelo menos, toma lá (inint) [00:21:39] para conhecer mais gente, conhecer mais assuntos. Até o ponto que eu estava comprando tanto da k21, que eles falaram: “não quer ficar por aí mesmo, Lula? Fica aí”. Brincadeira, não foi bem assim, foi mais ou menos assim, tem toda uma história por trás. Mas eu entrei na k21 em 2016 e sempre consumi muito podcast. Nós estamos sempre viajando, muita viagem internacional, eu sempre consumi muito podcast. No ano passado, o Fernando Cruz foi lá e lançou, eu só soube quando ele lançou, foi para o ar o primeiro episódio, um bate- papo sobre o (inint) [00:22:15] com muita gente boa, com Andressa Chiara, com Amari Graphi, com Magno de Santana, além do próprio Fernando Cruz. A k21 é muito colaborativa, são muito orgânicas as coisas lá dentro. Quando ele lançou, eu falei: “Fernando, que da hora o que você lançou, estamos juntos”. Nós começamos a fazer juntos, até que nomeamos como Love the Problem, estamos chegando a 36 episódios que nós gravamos. A ideia principal do Love the Problem, é dar essa sensação que eu tive tendo que viajar para evento, tendo que fazer treinamento para começar a criar uma rede e ter acesso à pessoas muito boas, isso que hoje eu tenho organicamente, porque eu tenho bastante contatos na comunidade, muito amigo, eu quero proporcionar isso para o resto das pessoas. Basicamente sou eu batendo papo que eu bateria em corredor de evento, só que gravando isso, soltando no ar muita coisa que precisa ser ouvida pelas pessoas, que nem sempre têm um dinheiro para investir e pagar por um treinamento. É muito acessível, conhecimentodisseminado, compartilhado. De primeira qualidade, com o selo k21 de aprovação.Chuster: Bacana. Eu também fiquei brincando na informática, sou dessa época também, Ibson, dos CPBS informáticos. Eu, por exemplo, cheguei, em um momento da minha vida, a achar que o ágil nunca ia ser (inint) [00:23:42]. Eu comecei a trabalhar com ágil em 2001, 2002, eu me sentia assim: eu vou ficar a vida inteira. Quando nós abrimos a DTI, ainda em 2010, não era (inint) [00:23:52]. É difícil você vender para as grandes empresas, os contras (inint) [00:23:58]. Eu queria entender, por exemplo, o Samuel trabalha em uma grande empresa. Virou, definitivamente, algo men strime? Ainda se enfrenta muita resistência, Samuel?Samuel Thomé: Eu acho que sim, acho que virou men strime. Hoje, com a popularização de diversas técnicas, os frame works, que nós vemos e essa adaptabilidade, eu acho que depois que saiu da bolha de tecnologia ou de informática, como o Ibson disse, o ágil tomou asas. Nós conseguimos ver os benefícios, não só para o mundo de TI. Antes da Globo, eu trabalhava na IBM. Mesmo lá, onde eu comecei a ter mais contato, já estava começando a se popularizar. Hoje nós vemos o ágil sendo aplicado em empresas diversas. Marketing e publicidade. Onde eu estou hoje, na Globo, que é uma empresa de mídia, de conteúdo, também falando sobre agilidade. Ainda mais com a chegada de processos ágeis em escala. Nós conseguimos ter essa aplicabilidade em diversos setores de indústria. Eu vejo que sim, hoje nós podemos considerar que ágil é (inint) [00:25:24]. Mas não confundiria men strime com modinha. Tem gente que pode achar que ágil é colar post-it na parede, fazer reunião descontraído, não. Nós que estamos aqui nesse mundo, sabemos que não é modinha. O fatode estar hoje men strime, eu vejo com bons olhos. Eu vejo que nós estamos conseguindo chegar em lugares que antes não chegávamos, que antes era muito papel dos agilistas das empresas falar sobre isso. Hoje nós estamos vendo pessoas, de fato, sentirem valor naquilo. Desde líderes a desenvolvedores, pessoas de RH, querendo saber sobre isso, interagir e alguns falando até com bastante propriedade. Eu vejo com bons olhos esse movimento.Luiz Rodrigues: Ser men strime tem seus prós e contras. Tem os ônus e bônus. Para quem está dentro de empresa, um dos bônus é que tem o patrocínio da alta gestão, um dos ônus é que você tem que fazer como mandam fazer, não valorizam seu processo de descoberta. O que eu queria completar do que o Samuel colocou bem pontuado, é que nós, enquanto podcasters, dentro do sistema agilidade, nós temos uma missão, que é tentar concertar um pouco desses ônus de sermos men strime. Essas discussões que tiveram, por exemplo, no (inint) [00:27:00], que rolou em 2019, se eu não me engano, entre uma galera de bastante tempo dentro da comunidade ágil, que não é o nosso papel ser moralista, dizer o que está certo e o que está errado. Mas é o nosso papel disseminar o que nós acreditamos e nosso conhecimento, na linha do que nós acreditamos. É sempre interessante olhar por esse lado do ônus, também. Porque, assim como há 10 anos, nós tínhamos que lutar para conseguir fazer um planejamento a cada duas semanas, que fosse, eu estava contando essa semana, ou tinha que disfarçar que todo mundo estava fazendo código, quando, na verdade, uma das pessoas estava lá trabalhando no bac-log. Estava tentando fazer os exercícios de (inint) [00:27:48]. Hoje você tem uma equipe formadinha ali já pela alta gestão,tudo redondinho. Mas tem muita coisa torta ainda, muita coisa estranha, muito bad smell, muita coisa que você chega: “isso aqui está meio estranho, esse é o ônus do men strime”. Nós temos que pagar por esse preço, também. Eu acho que podcast é um canal gratuito, um canal de fácil acesso, um canal altamente disseminável, para nós começarmos a coisa para o lado que nós acreditamos, de fato.Chuster: Essa perspectiva é interessante. Eu sou tão traumatizado pela minha luta (inint) [00:28:23], que eu nunca pensei nos ônus. Mas é verdade que o mercado tem mania de adotar a coisa como moda, aí pega o mesmo time de sempre, chama de screed, é um negócio.Thaís Rigolon: Pegando o gancho do Samuel, eu também trabalho em uma startup chamada J, de jornalismo e tecnologia, como nós trabalhamos com equipe de conteúdo, jornalista, equipe de vendas, outras equipes para além da tecnologia, com agilidade. Eu acho que o papel do agilista é questionar o sistema. Nós estamos ali para questionar, você questionar não é um trabalho fácil. Porque você, às vezes, vira uma persona não grata. Não é um mundo colorido, você está ali para resolver problemas. Se você não gostar de resolver problemas, vai para outro trabalho, porque é bucha todo dia. É gostar de problemas para causar uma mudança no ambiente. É questionar o ambiente. É refletir sobre ele. Eu acho que quando o agilista fica dentro desse ambiente do sistema, ele não está mais olhando e questionando, aí nós nos perdemos. Porque aí virou mais do mesmo, você está rodando scrum só por rodar. Perdeu aquele verdadeiro ágil. Eu acho que nós temos que ter só esse ponto de atenção. Porque virou men strime, tem o ponto positivo e negativo, será que nós,enquanto agilistas, estamos dentro do sistema ou estamos fora, questionando ele? Eu acho que esse ponto para nós refletirmos.Vinisão: Eu não me lembro exatamente, mas eu acho que foi há dois anos que o David Snowden fez o encerramento da Ajel Brasil, e falou muito disso. Ele ficou fazendo várias críticas à utilização desses strimes extremamente complicados para resolver problemas. Acho que foi no último Ajel Brasil, em Belo Horizonte, o (inint) [00:30:15], ele finalizou também falando do (inint) [00:30:19], fazendo uma crítica em relação ao excesso de ferramentas. Uma reflexão que eu faço, é o papel nosso aqui ter essa visão de, como o Lula colocou, para você virar um men strime, você tem que arcar com o ônus de que algumas pessoas vão usar da forma errada. Mas tem uma coisa, que nós deveríamos estar fazendo o papel igual ao David Snowden (inint) [00:30:46], ir lá no encerramento de um evento, inclusive fazer críticas a vários caras que estavam até patrocinando ali. Seria esse o nosso papel?Luiz Rodrigues: Fazer crítica a quem o Samuel Thomé já falou, o David Snowden foi lá e citou empresa gigante, Campinas, 2018. Ele falou: “eu trabalhei lá, era assim, assado”. Acho que ele até citou, falou: “era a gambiarra do táxi. Você ia pegar táxi, sabia que ia ter que pedir reembolso, você descontava daqui, dali. Todo mundo sabia, isso era um men strime, era o comportamento padrão”.Samuel Thomé: Inclusive, esse dia do David Snowden, eu que fiz a pergunta final para ele, sobre o futuro da agilidade. Eu estava trabalhando como voluntário no Ajel Brasil, na época, liberaram o microfone para as perguntas, o pessoal perguntou e eu fiz uma última pergunta para elesobre o futuro da agilidade. Eu lembro até hoje que ele comentou sobre isso, que não vai morrer, que é essa evolução contínua, que ele nos vê trazendo isso para novos momentos. Ele falou um pouco também sobre a questão de trabalho remoto, quem sabe ele não estava até prevendo alguma coisa. Eu acho que é muito dessa evolução contínua que o ágil traz. Eu vejo que todos esses processos que hoje nós trabalhamos, eles são evoluções de coisas que nós já vimos anteriormente. Seja de lean, de processos de melhoria contínua, de uma forma geral. O próprio ágil teve esse surgimento com um bem bolado de diversas boas práticas, seja de desenvolvimento ou de qualidade de software. Eu vejo que nós vamos continuar evoluindo, vamos continuar vendo, falando sobre agilidade nos próximos anos, como o David Snowden falou, mas evoluindo. Diferente do que está hoje, talvez, mas ainda falando sobre ágil.Paulo Chiodi: Vai uma opinião minha que é: é men strime, está virando. Porém, junto com ele está vindo aquela coisa que nós sempre vimos nas empresas, ágil é rápido. Você está entendendo o que eu estou querendo dizer? Ser ágil, é ser rápido. “Mas agilidade não é colocar um CD do Cold Play, comprar uns post-its e colar nas paredes? Eu virei sócio do Calonga, eu tenho aqui a carteirinha do cliente prime do Calonga aqui comigo. Comprei 10 mil reais em post-its.” Essa história existe, é real, está lá no Productguru’s, de um executivo que veio dos Estados Unidos, comprou 10 mil reais de post-it, colocou Cold Play em um banco, não vou citar nomes, e ele dizia que isso ia fazer com que o time fosse mais ágil e criativo.Chuster: Muito fácil assim. Só complementando, uma vez eu fui visitar um (inint) [00:34:20], o cara perguntou: “vocês estão falando que são ágil?”“Nós somos ágil.” Era novembro. “Então refaz meu APP todinho aqui até dezembro.” Eu falei: “aí não é ágil, é mágico”.Ana G Soares: Eu acho que além disso, também, deles quererem super rápido as coisas, eu acho que quando eles fecham uma consultoria, por exemplo, eles acham que já está tudo incluso. “O consultor que vai trabalhar lá, é isso que eu vou pagar e pronto. As pessoas não vão precisar parar o trabalho dela para fazer nada, porque eu já estou pagando a consultoria para isso.” Eu acho que tem esse entendimento também que: “já não é barato a consultoria, eu ainda tenho que parar minha equipe para fazer cerimônias, para fazer retrospectivas? Não tem como nós fazermos isso, vai ficar muito caro”.Paulo Chiodi: Ana, porque tempo é dinheiro, concorda comigo?Ana G Soares: É, tempo é dinheiro. Mas eles querem fazer a transformação sem as pessoas dentro da empresa, só com o consultor.Renato Macedo: O problema da moda é esse. Tem gente que vai levar a moda para o lado certo, tem gente que acha que é uma instalação. O grande momento que nós estamos vivendo hoje, acredito que nem seja aceitação mais do ágil, mas encarar o ágil da forma mais correta. Ou seja, entender que ágil é algo cultural. Como eu respondo aos problemas? O ágil se trata muito mais disso, de responder a esse cenário que nós vivemos, que é super complexo, não consigo mapear tudo o que está em volta, e como eu consigo ser adaptável para qualquer coisa que possa vir a acontecer. O ágil acaba se tratando de cultura, e esquecer esse caminho da instalação, da ferramenta, do método pelo método. São coisas quesuper ajudam, mas sem a cultura junto, ficam coisas totalmente vazias. Porque nós estamos vivendo esse momento agora.Chuster: No caso do KAMBAN, isso não é mais grave ainda? Porque o pessoal fixa um KAMBAN ali, pronto, resolveu qualquer problema do universo.Paulo Chiodi: Mas não é assim? Me enganaram.Luiz Rodrigues: Gastei um monte de post-it que não vão se resolver sozinhos.Odair Bonin: Nós falando de moda, tem um insight aqui que eu acho que é o mesmo efeito que acontece com o men strime, até na moda, que surge um monte de peça falsa. Eu tenho um tênis da moda, tem o verdadeiro e tem o falso, que parece verdadeiro, mas não é. Me parece que tudo o que é men strime acontece esse mesmo efeito e agilidade não escapou disso. Eu vejo muita gente falando: “nós somos ágil”. Aí no dia zero, nós já até falamos isso em um episódio. Se me cumprimentar e falar que tem recurso no time, já desconfio. Nós já não viemos falando que tratamos de pessoas, de cultura, não é velocidade, mas adaptação, nós nos adaptarmos rapidamente? Nós precisamos de pessoas que tenham essa visão, que possam falar sobre isso. Não é só seguir um plano que foi falado há um ano e continuar, a qualquer custo. Posso falar que o plano está errado, depois de um ano que eu andei no plano? Se eu estiver em um ambiente em que eu posso, isso vai ser o melhor que pode acontecer. Alguém levanta a mão e fala: “está errado, não é assim, tem que se adaptar rapidamente e ir para outros caminhos”. Mas acho que essenegócio da moda traz um pouco disso, também. Tem muita gente que acha que faz, é ake, mas não é.Ana G Soares: Às vezes a empresa quer todo o desdobramento do que vai ser feito o ano inteiro, o (inint) [00:38:16] de como instalar o ágil, aí ela identifica alguns pontos que quer mudar, mas não quer mudar tanto assim. “Eu quero, mas talvez eu não possa.” Querer é diferente de poder. Às vezes a empresa não está em um momento que ela vai poder fazer algumas alterações, algumas mudanças. Acho que tem muito uma (inint) [00:38:37] da forma de um pensamento analítico, mudar totalmente para um pensamento sistêmico que você consiga olhar o todo e construir uma solução do problema que você está tendo, é um negócio que toma tempo, não é do dia para a noite. KAMBAN eu ainda não vivenciei nós chegarmos do zero em uma empresa e já não ter um scrum, já não ter alguma coisa ali que esteja rodando. O KAMBAN acaba entrando sempre como uma ferramenta de apoio e, aos pouquinhos, quando o pessoal consegue utilizar, ver benefícios, automaticamente eu vejo que tem sido uma transição natural de largar algumas cerimônias, largar algumas ferramentas para fazer uma gestão do fluxo e não se preocupar tanto com nomes, pessoas. Eu acho que é uma transição um pouco natural e, geralmente, é quando já tem alguma coisa de métodos ágeis dentro da empresa, ainda não cheguei a pegar uma empresa que começou com o KAMBAN do zero.Chuster: Entendi. Eu acho interessante que o ágil, existem várias escolas que convergem com essa mesma filosofia, de organizar as pessoas diferentes, acreditar mais nas pessoas, do que tudo. Isso parece que é inexorável. Você sai de um século XX, onde a metáfora é da máquina, vocêtinha que fazer a organização com a máquina azeitada, hiper eficiente, e começa a ir para uma era onde você precisa de inovação e precisa que as pessoas possam colaborar, ser feliz ali, trazendo (inint) [00:40:18]. É por isso que eu acho que é longe de ser modinha, mesmo. Quando eu disse o men strime, foi muito nesse sentido de que tem os ônus, mas, pelo menos agora, ninguém duvida. Seja essa escola do (inint) [00:40:30], que não sabe se é o LEAN, se é o ágil. Eu até brinco muito com o ágil, que eu falo: “isso é tipo a própria vingança dos nerds. Quem ia imaginar que os nerds, que eram criticados por não entender nada de negócio, eram os caras que iam influenciar fortemente em como a empresa tem que se organizar de novo?” Dentro do sentido que é inexorável, um tema recorrente dentro do nosso podcast é como as organizações fazem para mudar, já que é tão difícil para as grandes empresas mudarem. Quais são os temas recorrentes que vocês têm nos seus respectivos podcasts, que vocês veem que é o tema quente? Por exemplo, Lula, o que mais pega lá, que você sente? Porque uma coisa que nós sentimos é isso: a despeito de estar men strime em tudo, a estrutura da burocracia é muito bem constituída. Aquele modelo hierárquico, as metas individuais, o chefe, esse tema acaba sempre sendo recorrente. O que você observa lá no Love the Problem?Luiz Rodrigues: Eu acho que a principal observação é que, na verdade, quem faz tudo isso é gente. São pessoas. Eu acho que essa é a essência muito do Love the Problem, é até legal que eu nunca comentei com ninguém ao vivo, mas o foco principal do Love the Problem não é o tema da gravação, do episódio. O foco principal é alguém que é muito bom em trazer resultado, alguém que é muito bom em trazer resultado, alguémque é reconhecido e que, basicamente, nós da k21 gostamos. Encontrada essa pessoa, o tema do podcast nós discutimos meia hora antes, sempre discutimos. Agora tem um padrão comum, chuster, que é nós não ficarmos presos, isso eu acho que é essencial para as grandes organizações, em um domínio único de agilidade. Quando nós, da k21, falamos em agilidade, nós sempre usamos agilidade através dos quatro domínios. É muito comum as grandes organizações acharem que agilidade é sobre a forma de você organizar os times. Isso faz parte do domínio organizacional. Se você enxergar os quatro domínios, mas mexer só um deles, vai ser igual um animal de quatro patas tentando andar com uma pata só. Vão ficar três para trás, não vai rolar. Você trouxe aqui, por exemplo, a questão da evolução dos nerds, começando a falar de negócios, você trouxe o domínio de negócios. Ou seja, não adianta nada eu organizar times, eu criar (inint) [00:43:04] aqui, eu criar qualquer modelo estrutural, qualquer processo, se eu não olhar para o meu business. Business, eu não estou falando só de dinheiro, estou falando da satisfação do meu consumidor final. Não adianta nada eu conseguir organizar a minha estrutura, eu ter um negócio que meu cliente está satisfeito, se o meu (inint) [00:43:20] está altíssimo, porque a minha cultura é uma bosta. Porque a galera fica aqui três, seis meses e cai fora. O capital (inint) [00:43:28] está indo embora. Não adianta nada eu falar desses três, negócios, cultural e organizacional, se eu não trouxer a essência que está lá da agilidade no manifesto ágil. Se você for puxar cada um dos nomes do manifesto, são nomes de grande excelência técnica. Não adianta nada eu falar de agilidade, se eu não estou ali, de alguma forma, tentando trazer um pouco da excelência técnica. Eu estou falando e meu coração bate mais forte, eu vim da área técnica, eu estou falandode entrega contínua, de integração contínua, de (inint) [00:43:58], de automatizar, de excelência. No Love the Problem, quando nós vamos construir um episódio, o que nós tentamos fazer para o episódio é trazer alguém que é realmente bom, o que nós tentamos fazer para os episódios é sempre dar um pulinho em cada um dos domínios. Eu tenho desde um episódio com Rafa Albino e Rafa Cásseres, dois grandes nomes, falando sobre o meio organizacional, sobre fluxo, sobre (inint) [00:44:24] e por aí vai. Mas eu tenho outro episódio com o Hugo Azevedo falando sobre a cultura do get-lab, que é uma ferramenta de domínio técnico sensacional. O Roberto Arcoverde, que é uma teclide (inint) [00:44:37], falando da cultura do (inint) [00:44:39]. Ou a Andressa Chiara falando do domínio de negócios e de estratégia de negócios. Olhar a agilidade pela perspectiva dos quatro domínios é o que nós mais prezamos no Love the Problem, fazendo isso através de bons convidados, pessoas que nós guardamos no coração. Inclusive, obrigado a cada um que participa do Love the Problem até hoje.Chuster: Garantindo uma visão bem sistêmica. Luiz Rodrigues: Exatamente.Ibson Cabral: Chuster, eu estou reparando o Lula falar, eu vou fazer um contraponto aqui. Eu faço justamente o inverso de você, Lula. Eu trago pessoas que estão, no dia a dia, tentando acertar. Eu falo que tenho 135 episódios, porque eu chamei muita gente. Pessoas diversas. Em transição de carreiras, pessoas comuns. Algumas pessoas que já têm resultados expressivos. Mas no caso, o meu foco são pessoas que estão no seu dia a dia, são pessoas normais, sem nem um expoente, pessoas com vontade depassar essa informação, os problemas, os casos. É interessante, eu fiz um episódio sozinho e fui criticado. Bem criticado mesmo. Falando no início, olha só como são as coisas. Eu fiz com a galera fazendo expectativas, só a galera top de treinamento do Rio de Janeiro aqui. Todo mundo fez, eu falei: “eu vou fazer um com o que aconteceu”. Na hora que aconteceu, eu fiz. Vou contar rapidinho para vocês. Eu entrei em uma empresa, a Infurna, estava fazendo consultoria lá, a galera desorganizada, não tinha controle de nada. Eu falei: “um KAMBAN mínimo aqui, para nós nos acharmos”. O cara falou: “vai lá na secretaria e pega o post-it”. Peguei, anotei uns 10 e colei. Sem brincadeira, eu postei no podcast. Quando eu estava iniciando, em um WhatsApp da vida que é cheio de gente, tem 200 e poucas pessoas, eu fui esculachado. Por uma pessoa purista em agilidade, falando que o podcast não tinha nada a ver, estava errado, era quadro KAMBAN, mas me esculachou na frente de todo mundo. “Isso aí não vai dar certo.” Eu falei: “calma. Esse podcast é para gente. É para os agilistas, eu não vou vender para nada”. A partir dali, eu falei: “eu tenho que trazer gente que está fazendo acontecer na trincheira”. Eu tenho um amigo, Jorge Improise, que ele lançou um podcast falando sobre as trincheiras da agilidade, alguma coisa assim.Luiz Rodrigues: (Inint) [00:47:18] the people. Ibson Cabral: Eu acho que é isso.Chuster: Nós gostamos bem desse negócio de trincheira, também.Ibson Cabral: Um amigo meu Falou: “isso é legal porque você dá voz e dá vez às pessoas que, às vezes, o anonimato, por exemplo, tem uma colega minha, Sara Lopes, lá de Recife. Ela tinha falado para mim: “aqui em Recifeé meio fechado”. Eu falei: “vamos pegar você aqui”. Essa semana eu vou falar com um cara do Ceará, um ágil coaching. Eu começo a pegar as pessoas que estão no dia a dia, ou em transformação de carreira. Porque, no caso, eu faço aquela prestação de serviço público. Tem muita gente que quer saber: “como eu me torno um PMO? Como eu me torno um Scrum Master?” Algumas pessoas contam. Eu acho legal nós fazermos esse contraponto, Lula.Luiz Rodrigues: É, porque tem várias abordagens.Ibson Cabral: Eu acho um máximo. Para ter uma ideia, eu tenho que contar isso também, rapidinho. Um amigo meu que é tenente do exército, falou: “Ibson, eu quero falar no seu podcast”. Eu falei: “vamos embora”. Ele falou sobre colaboração, que o exército tem muita colaboração, que além de você estar brigado, tem que fazer as coisas, um negócio mais ligado à colaboração. Mas foi, entrou, teve que entrar.Renato Macedo: Se eu fosse fazer uma nuvem de palavras do Conversa Ágil, o que mais aparece é pessoas. Em todos os episódios. Porque, por mais que nós estamos falando de métrica, de métodos, qualquer coisa que nós falamos, nós caímos em pessoas e em como essas pessoas precisam se conectar, se comunicar melhor, como nós precisamos de diversidade dentro dos contextos, para ter mais criatividade. É até interessante sua pergunta, que realmente é um termômetro. Não sei se o Odair, meu parceiro, confirma. Ele pode, até para abrir aqui, nós discordamos muito. O Odair fica à vontade para discordar mais essa vez.Odair Bonin: Não, na frente dos outros eu vou concordar. Brincadeira.Renato Macedo: Quando vamos na casa dos outros nós somos mais educados.Odair Bonin: Brincadeira, nós discordamos bastante até nos episódios. Mas isso que o Renato falou é verdade. Nós acabamos puxando para pessoas, porque nada mais é um time, que está criando algo. Quando nós falamos de métricas, nós já falamos isso em alguns episódios. Existem empresas que têm processos e o processo é o santo grau da empresa, que você tem que seguir à risca. Mas nós temos que lembrar que foram pessoas que criaram aquele processo, pessoas que pensaram naquilo, por que elas não poderiam voltar, repensar ou analisar o que tem problema e refazer? Eu sempre discuto dessa maneira. Nós sempre voltamos, mesmo que falemos de processos, de ferramentas, nós falamos bastante de KAMBAN também, métricas, nós viemos tratando alguns assuntos até de gestão, nós fomos até em startups, inclusive. Nós acabamos falando até de negócios. Mesmo assim, o ímã de pessoa acaba puxando esse assunto, porque nós tentamos entender aquilo tudo e entendemos que, na verdade, por trás, sempre vão ser pessoas fazendo esse trabalho. Eu acho que nós pretendemos falar de mais assuntos, mas o termômetro mesmo parece que tem muito a ver com esse caminho, pessoas. Se fosse falar um segundo assunto que nós falamos bastante, nós falamos de segurança psicológica, ambiente seguro. Acaba tratando por pessoas, diversidade como um todo.Renato Macedo: Integralidade, também. Sobre as pessoas serem elas mesmas e conseguirem contribuir, por sentirem que o ambiente é seguro.Odair Bonin: Eu acho que essa é a mágica, quando acontece, quando as pessoas estão livres para serem elas mesmas e falarem o que elas sentem.Ana G Soares: Legal. Eu puxo bastante a questão da carreira, que eu tenho muitos alunos que saem empolgadíssimos de treinamento, querendo mudar o mundo, e às vezes não é bem assim. Não é o momento da empresa em que eles estão, eles não conseguem, às vezes, começar algo sozinhos. Eu gosto de falar bastante também de KAMBAN fora da TI, como funciona, que dá para usar, nós temos vários cases dos alunos também. Suporte, diferença do KAMBAN do sistema Toiota de produção, para o KAMBAN do David Anderson. Sempre tento desmistificar esses panoramas de KAMBAN, um pouquinho fora dos treinamentos de KNP1, KNP2, mas o que tem além do KAMBAN, além dos treinamentos oficiais. Carreira eu gosto muito mesmo e também não deixa de ser a parte de pessoas. Até tenho que atualizar novos episódios.Chuster: E você, Chiodi?Paulo Chiodi: No Productguru’s, nós temos como base as pessoas. Nós até começamos todos os episódios fazendo uma pergunta bem padrão, alguns entrevistados até antes de gravar já sabem, que é: qual é a sua história? Essa pergunta é bem abrangente e, ao mesmo tempo, bem profunda. Nós conseguimos saber que, de produtos, tem desde o engenheiro, até uma professora que se apaixonou pela área de produtos e está fazendo produtos. Está pessoas, está scovery, cultura de produto, comunidade, eu acho que são esses os temas mais ditos. Mas eu digo aqui, quero deixar registrado, o Productguru’s é fogo no feno.Chuster: E você, Thaís? Qual seria o tema? Está nessa linha que o pessoal citou? Você percebe alguma coisa diferente?Thaís Rigolon: Como eu só entrevisto mulheres, acho que o tema da mulher na agilidade vem muito. Mas eu acho que a questão que está vindo muito também é diversidade na agilidade. Porque nós falamos muito de times multidisciplinares, pessoas diferentes para construir inovação. Mas está realmente sendo diverso nosso mundo da agilidade? Olhando para gênero, para raça, para pessoas com deficiência. Está sendo realmente diverso? Nós estamos acolhendo todo mundo? Até quando nós olhamos para a business agilit, nós queremos ter um negócio ágil, mas ele é diverso para entregar, realmente, produtos que sejam relevantes? Porque os nossos clientes são diversos. Eu acho que é muito essa coisa da diversidade, o recorte da mulher dentro da agilidade, acaba sendo o tema principal. Mas nós falamos de OKRS, de liderança, mulheres mães. Como é para a mulher agilista mãe? Porque, além de ser agilista no âmbito profissional, ela tem uma outra jornada de ser mãe. Como é para essas mulheres, principalmente na pandemia? Eu acho que esses temas estão sendo bem discutidos, porque está tendo uma demanda que não estava sendo atendida, eu acho. Está indo um pouco por aí. Mas tem novos episódios, também estou fazendo uma pesquisa para ver o que as pessoas querem ouvir, quem elas querem ouvir, então vai ter muito tema ainda pela frente. Só um comentário sobre o que o Lula disse: sim, eu acho que muitas das pessoas que participam do Love the Problem são referências da agilidade, mas tem uma ou outra pessoa que participa que eu acho que é muito da comunidade, não tem muito essa coisa de super referência. Às vezes, somos nós que colocamos, também, tudo isso. “Essa pessoa ésensacional, não dá para chegar nela.” Eu acho que, na comunidade ágil, as pessoas são muito acessíveis também. Eu acho que tem sim muitas referências que participam do podcast, mas tem muita gente da comunidade também, acho que é meio a meio.Luiz Rodrigues: Eu chamo de critério do coração, Thaís. O João Romeu diz que gosta muito. Está no coração, fala aí, nós gravamos. Mas gostei muito também dos outros, o Ibson falando de quem está aí, no dia a dia. Isso que você passou, Ibson, que você falou de muita crítica e tudo mais, é exatamente o moralismo que nós discutimos no (inint) [00:56:14] há um, dois anos, que é o que faz mal. Porque esse moralismo bate exatamente nesse ponto que a Thaís trouxe, que é o da diversidade. A partir do momento que eu sou moralista, eu falo: “não, isso está certo e isso está errado”, que eu acabo sendo dogmático, quem está chegando agora, principalmente quem faz parte de algum grupo minoritário como a Thaís bem colocou aqui, dá dois passos para trás e fala: “se o Ibson tomou esse tapa, essa esporrada, eu é que não vou botar minha voz lá”. As coisas acabam meio que se conectando. Eu tomo muito cuidado para usar o critério do coração, exatamente para não trazer para dentro alguém que afugente quem está chegando. Porque, há 10 anos, era eu chegando e a última coisa que eu queria era alguém metendo o dedo na minha cara e falando: “você faz plan e demora 16 horas, meu amigo? Você é um merda”. Eu tive que passar por aquilo, para entender o que estava errado e me adaptar, melhorar, essa é a essência da agilidade. É muito do que a Thaís está trazendo, também.Chuster: Isso é curioso. Sempre tem umas pessoas que sacam o livro equerem esfregar na cara: “você fez um designer sprint, mas pulou a coisado (inint) [00:57:34]”. O (inint) [00:57:37] gravou um enzima para nós, falando do (inint) [00:57:40]. Eu acho fantástico, porque eles queriam resgatar os princípios. Eu até entendo alguém que está começando, a questão do (inint) [00:57:49]. O cara vai seguindo uma certa prescrição para poder treinar. Mas a pessoa tem que se libertar daquilo e entender porque, se não, vai ficar a vida inteira ali e, na verdade, não vai ser agilista. Eu queria emendar o seguinte: quando começou essa pandemia maluca, eu tinha um receio que eu acho até que não está acontecendo, mas eu queria ver a opinião de vocês. Nesse momento de incerteza, que as pessoas voltassem às origens e quisessem controlar mais, ao invés de, na verdade, dar espaço, que dentro da nossa filosofia seria o mais adequado. Nessa hora que você vai confiar mesmo nas pessoas para elas te tirarem da crise, dos problemas. Só que os gestores tradicionais, nessa hora, é muito fácil voltar às origens, qualquer um. O negócio é que as minhas origens são ágil. Quando eu volto às minhas origens, eu volto no ágil. O cara que é tradicional, ele volta para o tradicional. Ele fala: “eu quero controlar tudo. Nessa hora, eu vou deixar vocês decidirem?” Vocês perceberam o ágil se intensificando efetivamente, esse controle retornando? Ou vocês não viram nem um padrão desses? O que vocês me dizem?Samuel Thomé: Eu vi isso estabilizar e mudar, evoluir, também. Sempre que eu rodo treinamentos, e nesse momento remoto eu uso bastante artefatos para ter interação com as pessoas, eu jogo aquelas ferramentas de nuvem de palavras e peço para o pessoal colocar o que vem à sua mente quando nós falamos de agilidade. Uma das principais palavras que sempre vem é adaptabilidade. Eu acho que é muito o que nós fizemosdurante essa pandemia com o ágil. Nós nos adaptamos, nós buscamos novas formas ou melhores formas de entregar o serviço. Nós vimos empresas que modificaram totalmente a forma de entregar o serviço, de trabalhar, pessoas se aperfeiçoando em algo. O KAMBAN como uma super ferramenta para trazer essa questão da transparência, sem aquele comando controle, de você saber o que cada um está fazendo de forma super natural. As ferramentas de inovação, como o designer thing, o designer sprint, evoluindo para ser feito remotamente. Quando nós falaríamos que vamos rodar uma (linception) [01:00:24] remota, porque dá para fazer. Hoje dá. Nós tivemos casos super legais, recentemente até o Carole compartilhou um quadro lá no mural, com o passo a passo de uma linception remota. Eu acho que, com essa questão de se adaptar, a agilidade se estabilizou também, como uma forma de apoiar as empresas e as equipes.Odair Bonin: Eu acho que agora que o LEAN tem que fazer sentido para muita gente, porque lida com escassez. Como vai ter escassez, se você coloca o dinheiro no lugar errado? Se você não está prestando atenção no valor que o que você está fazendo, está voltando? Se tem que voltar ou não? Eu acho interessante esse momento. Eu já trabalhei em empresas grandes que você olha, entende um pouco do que está acontecendo e fala: “não é possível que estão gastando dinheiro aqui, jogando dinheiro no rio”. Chegou um momento em que isso precisa ser mais inteligente. Eu acho que agora que é o momento de exercitar o que muitas empresas fazem há bastante tempo, usando como base o LEAN. Até outras indústrias que não são de tecnologia, utilizam bastante o LEAN como base. Eu acho que vai ser um momento interessante de discutir, de agora poderfalar um pouco mais disso e comprovar um pouco melhor o resultado disso tudo.Ana G Soares: Estou pensando aqui, que vocês comentaram que está na moda a parte do discovery. No KAMBAN, está muito na moda a parte do abstrin, que é um Discovery. Eu acho que cada vez mais as empresas querem desenvolver um produto certo, mais assertivo, que vai gerar valor para o cliente, um produto mais direcionado, para não ter o desperdício, realmente. Querendo ou não, quando a água bate na bunda, quando a dor é maior, eu acho que as empresas tendem a ceder mais por mudanças, fica mais fácil.Ibson Cabral: Concordo sim com o que você falou. Na pandemia, eu tive transição de empresa. Eu fiz um curso na k21, fiz a inscrição no curso para presencial, aí veio no meio da pandemia. Eu falei: “caramba, como vai ser?” Nunca tinha feito um treinamento online, sábado e domingo, foi cansativo e tudo, estranhei. Juro que estranhei bastante esse treinamento online. Quando eu comecei a trabalhar online, usar o miro e as ferramentas de interação, de cocriação, todo mundo junto, essas reuniões online, no início, até me adaptar, porque eu não vivia remotamente dessa forma. O trabalho que eu tinha remotamente não era nem por ferramenta, era por telefone mesmo, um skypezinho muito básico, hoje não. Hoje você tem uma interação muito grande e é diferente, não tem jeito. Mas agora eu estou super adaptado. Eu sou gerente de produto na UTRAN, o pessoal disse: “quem quiser ir lá na empresa”, ninguém quis, porque está todo mundo adaptado em casa. Eu até brinco: “gente, a partir de cinco horas da tarde, pode tirar o pijama, tomar um banho e voltar com outro pijama novo”. Porque há uma comodidade, uma facilidade. Euestou aqui com a minha esposa, com a minha filha, é interessantíssima essa adaptação que no início foi difícil, para mim foi muito difícil, mas agora estou super adaptado. Vai ser difícil voltar para esse novo normal, como estão dizendo.Samuel Thomé: Eu acho que o novo normal vai ser diferente também, viu, Ibson. Eu acho que o novo normal vai ser flexível. Essa desconfiança, entre aspas, que muitas empresas, principalmente empresas grandes, tradicionais, tinham de: “será que o pessoal vai entregar remotamente? Como eu vou fazer para controlar a equipe? Como eu vou ver se as pessoas estão entregando?”.Vinisão: A desconfiança não é nem se vai entregar, é se vai trabalhar.Samuel Thomé: Eu acho que isso caiu por terra. Eu acho que nós vamos ter um outro momento de adaptação, de ver como as pessoas vão trabalhar em conjunto, uma parte remoto e uma parte no escritório, acho que vai ter uma outra adaptação. Mas, para mim, o novo normal é flexível, é remoto, com essa adaptabilidade do presencial também.Luiz Rodrigues: Eu acho que o futuro é distribuído, antes mesmo de pandemia nós já sabíamos disso. Nós podemos citar o exemplo da própria moeda (inint) [01:05:32], ganhando cada vez mais espaço, cripta moeda, parte da premissa de centralização. Se nós formos falar de arquitetura de sistema também, cada vez mais centralizada. Cada vez menos aquela ideia de um servidor único e cada vez mais uma ideia de centralização de serviços. Mas do que perseguir a (inint) [01:05:53] central, nós estamos perseguindo o (inint) [01:05:57] sistema como um todo, ou talvez até antifragilidade, baseada na ideia de que, distribuindo, eu consigo termenos pontos de falha absolutos. Dentro desse contexto, Chuster, eu acho que, quem tentava fazer gestão do trabalho do conhecimento, usando métodos ainda do século passado, acabou vendo que não tem muita opção. Se você controlava o que a pessoa estava fazendo durante cada hora de trabalho dela, como se fosse uma máquina, agora acabou, agora não tem como. Se você já era enganado antes, agora você vai ser enganado em dobro, porque a pessoa está ali fazendo o role dela, dentro da casa dela e não vai ser cobrada por isso. Começa aumentar uma competitividade também porque, ao invés de você disputar mercado só com a sua região, se você é de Florianópolis, você está disputando mercado para contratar gente só com Florianópolis, agora você está disputando mercado com o Brasil inteiro, no mínimo. Isso fora a galera que está fazendo entrevista para fora, está começando a trabalhar em outros países. A falsa sensação de controle que existia antes sumiu. A única alternativa que resta é a adaptação. O Ibson trouxe, por exemplo, o treinamento, a k21 não fazia treinamento em sábado e domingo. Entregou o treinamento em sábado e domingo para experimentar, um dos trainers da k21 experimentou entregar sábado e domingo, teve feedback, vai se adaptando. As empresas que têm mais capacidade de adaptação, os gerentes, os gestores e as gestoras que têm mais capacidade de adaptação, são as que vão, provavelmente, alcançar resultados melhores e mais rápidos. A pessoa que é gestora e não entende essa necessidade de adaptação, ela vai ficar para trás. Aí, daqui a pouco, vai batendo a água na bunda. Vai ter que fazer alguma coisa.Chuster: É interessante o que você está falando, porque essa questão da pessoa ser obrigada a ficar em casa, fez com aqueles que são muitodesconfiados não tivessem alternativa. Esse negócio é muito engraçado. Porque, para quem é agilista mesmo, não está nem ligando se o cara está em casa. Você está ligando se será que a interação vai ser boa, mas você não está: “esse cara está trabalhando?”, isso não existe. Eu lembro de nós termos recebido pessoas perguntando de estruturas tradicionais: “como vocês estão fazendo? Vocês ficam fazendo call de duas em duas horas para saber se o cara está trabalhando?”.Vinisão: Entra de surpresa na sala. Os caras (inint) [01:08:41].Ibson Cabral: Mas uma dica que eu dou é que, eu fiz uma reunião já tem um tempo, se você está cansado e tem uma reunião longa, desliga seu microfone. Porque estava na reunião, de repente um barulho. O cara roncando, mas muito. Eu ligando para o telefone dele, ele não atendia. Dica de quem está online: desliga o microfone.Thaís Rigolon: Concordo com todos. Eu acho que as organizações que estavam realmente trabalhando os princípios, os valores ágils, além do frame work e tudo mais, conseguiram impulsionar ainda mais o trabalho nesse momento de pandemia. Mas também fiquei muito tristes com empresas que tinham oportunidade de mudar, regrediram, voltaram ao que era antes, voltaram até pior. Inclusive, colocaram em risco a vida dos colabores. Eu achei que era a oportunidade para certas empresas conseguirem ganhar time to marketing, mudar realmente, um momento de pivotar uma estratégia e não. Acho que talvez por medo, deram um passo para trás, usaram o comando controle durante a pandemia, câmera todo o tempo ligada, call toda hora para eu ficar fazendo gerenciamento. Isso nas empresas que usam fake (inint) [01:10:12], que se dizemempresas que são voltadas para o ágil, mas que no fundo não são. Eu fiquei triste com isso, também. O que nós aprendemos com essas ações? Por que será que isso aconteceu? Eu acho que nós temos que refletir um pouco sobre isso.Paulo Chiodi: Ponto de interrogação, (inint) [01:10:31] aqui falando. Vocês não acham que a pandemia fez com que o ágil se tornasse, na visão das empresas, aquela visão de ágil é rápido? Uma provocação, joguei e mutei.Renato Macedo: Chiodi, eu vou pegar sua provocação, vou dar uma réplica em cima da sua provocação. Eu acho que a pandemia foi uma variável tão gigante que ninguém esperava, ela acabou dividindo, muito rapidamente, quem tinha minimamente a cultura ágil e quem não tinha. Quem está falando a frase: “nós não podemos perder o time”, esse pessoal já perdeu o time. Porque quando você está tentando se adequar, quando o negócio já está acontecendo, nós podemos pegar exemplos muito simples. Tem muita gente que começou a fazer entrega pelo WhatsApp do nada, na semana seguinte, extremamente adaptável. Agora tiveram empresas que não conseguiram. “Não podemos entregar, porque dependemos.” Se demorar seis meses para fazer a entrega, daqui a pouco já está aí, nós estamos torcendo muito para isso, nosso otimismo de daqui a pouco já chega essa vacina, a cura. Mas nós saímos dessa e esse pessoal não conseguiu nem se adaptar, ainda. Quantas empresas adequaram sistemas de pagamentos e começaram a transacionar coisas que jamais tinham feito antes? Nós percebemos, muitas empresas conseguiram responder muito rapidamente, tinha empresa que, em duas semanas, estava com (inint) [01:12:11] nova no ar. Com as coisas dando certo, mudando o modelo de negócios completamente. Nós estamos já há oitomeses nessa, tem gente gritando aí: “não podemos perder o time”. Tenhouma notícia bem ruim para te dar agora: você já perdeu o time mesmo. Luiz Rodrigues: O time já era.Vinisão: Só uma ponderação rápida aqui. Eu acho legal isso que o Renato falou, porque a pandemia foi quase uma lição de vida para muita gente. Até dessa capacidade de adaptação que, quem já estava mais na frente, alguns clientes nossos de TI, eles viam isso acontecendo na prática, quem já estava mais adiantado nisso, realmente se adaptou de forma muito rápida. Eu fiquei até surpreso com a velocidade em que nós, do (DTI) [01:13:03] nos adaptamos, na questão do trabalho remoto. Muita gente, quase todo mundo, foi forçado a trabalhar remoto. Foi uma das primeiras vezes, em grande escala, que você foi forçado a fazer uma experimentação mundial de capacidade de adaptação.Luiz Rodrigues: Inclusive de confiar nas pessoas.Vinisão: É, você falou mais no sentido de confiar nas pessoas. Eu achei legal também o que o Odair falou, embora seja até meio óbvio, eu nunca tinha parado para pensar que, como o sistema Toiota de produção nasceu no pós guerra, lá no Japão, realmente era um cenário em que você tinha que economizar. Você tinha que saber usar muito bem os recursos que você tinha, financeiros. Isso ilustra muito bem, Chuster, o que você começou a pergunta, realmente, voltando um pouco nas origens, é um momento que deve ser de fato usado.Chuster: Isso é tão difícil para a liderança tradicional. Abrir mão de controle para poder evitar desperdício, dá um nó na cabeça. Pessoal, nós estamos chegando no final, eu queria fazer uma pergunta para vocês: qualé um episódio memorável do podcast de vocês? Para o nosso ouvinte que não conhece, por onde ele deveria começar? O que vocês me dizem?Paulo Chiodi: No caso do Productguru’s, eu peço que vocês não comecem pelo começo, porque é o começo, é ruim.Renato Macedo: Chiodi, quem não tem um episódio para se envergonhar, cara? Aquele episódio um, dois.Chuster: Vou começar a perguntar com qual episódio nós nos envergonhamos mais, para o pessoal rir um pouquinho.Paulo Chiodi: Podem começar pelo começo. Mas o mais legal do podcast, acho que de todo mundo aqui, é que você começa a ouvir pelo episódio zero ou um, independente, você vai ouvindo todos e consegue encontrar uma melhoria contínua. Uma evolução que você fica: “que legal, evoluindo. A cada episódio esse cara está falando melhor, o áudio está bom, o Chiodi contratou um João, está top”. Ainda não cheguei nesse nível. Mas ouçam o Productguru’s. Vai lá no aleatório e ouve.Chuster: Odair e Renato, já brigaram, já decidiram?Renato Macedo: Não, mas deixa conosco. Na verdade, o que o Chiodi falou é muito verdade, porque a evolução fica bem clara quando você pega o episódio um, nem devido aos temas nem aos convidados, esses ainda nos orgulham muito, só que edição é extremamente sofrível. Nossa primeira gravação foi quase um desastre. É que o Matheus Rocha foi muito gente boa e ficou lá, quase três horas e meia conosco ali, até o negócio dar certo. Deu tudo errado.Odair Bonin: Só falar que quebrou o microfone que nós tínhamos acabado de comprar, no dia da gravação.Renato Macedo: Mas do último para trás é muito legal. Eu sou apaixonado por cada episódio. Inclusive nós gravamos com a Ana, tem episódio com a Ana na terceira temporada. Mas tem um que é muito engraçado e que eu me divirto muito de ouvir, que é com o Tiririca Jaio Colt, episódio 19. É muito legal, que ele ensina o que você não deve fazer. É bacana, que você acha o seu caminho pelo lado reverso.Chuster: Tiririca Jaio Colt, eu não conhecia esse.Renato Macedo: Tiririca Jaio Colt, fica nossa recomendação.Odair Bonin: Eu ia colocar mais um também, porque eu acho que nós não escolhemos um título que reflete a conversa. A conversa é muito legal, é com o Roberto Brasileiro. No meio da conversa, só para ter noção, nós falamos um pouco sobre: até quando vai existir o papel do agilista? Até quando as certificações valem a pena? Umas perguntas bem polêmicas que nós fizemos.Renato Macedo: Um tour das carreiras de agilidade, muito bacana.Odair Bonin: O segredo foi que eu combinei com o Renato, vamos tentar encostar o Roberto na parede, até ele falar: “eu não sei”. Não teve jeito, ele conseguiu. Deu respostas geniais.Renato Macedo: Deixou o episódio muito bom.Odair Bonin: Só que nós colocamos lá: conversa existencial. Episódio número quatro. Eu acho que o título não atraiu muito, mas eu acho umaconversa bem legal, sempre lembro dessas conversas que nós fizemos. Ele fazia pergunta de volta e nós também não conseguíamos responder direito, foi muito bom o papo.Renato Macedo: Se eu puder só haquear a sua pergunta, Chuster, uma única vez, eu deixo duas recomendações que são os nossos recordistas, que é (metro e casagem) [01:18:24] com o Rafael Albino, episódio nove, e um sobre KAMBAN com o André Sumam, também, que ele trouxe exemplos super didáticos, super divertido. Agora eu vou parar, porque senão eu vou falar os títulos dos 26 daqui. Nós já estamos preparando uma quarta temporada que vem muita novidade mesmo, vamos fazer o suspense para deixar no ar.Chuster: Bacana demais. O que mostra que a chance do cara pegar qualquer episódio e gostar muito é grande. E você, Ana?Ana G Soares: Eu tenho mais episódios gravados dos podcasts das outras pessoas, do que dentro do KANBANCAST. Mas nós estamos fazendo agora uma segunda temporada com mais foco no KAMBAN mesmo, porque nós começamos abrir muito, trazendo várias temáticas sobre agilidade. Desde métricas, OKRS, story points, tem várias coisas lá. Agora nós vamos focar mais para falar sobre KAMBAN. Minha recomendação é que vocês sigam para poder começar assistir os novos episódios que vão estar muito melhor, a melhoria contínua.Chuster: O do Ibson é aquele que o pessoal criticou, não é, Ibson?Ibson Cabral: Não. Eu sou membro do IIAN, o Instituto Internacional de Análise e Negócios, e tem um camarada que é analista de negócios, é o Fabrício Laguna. Ele é referência no Youtube com relação à análise denegócio, agora ele tem papo de negócio, inclusive eu faço podcast deles. O que está no youtube eu coloco o som para o podcast, gerencio o podcast deles. Eu convidei uma garota de BH, que era analista de negócios e era toda voltada para a análise de negócios. Esqueci o nome dela agora, não vou dar nomes. Eu perguntei para ela: “você conhece algum youtuber, uma galera que é ligada na análise de negócios?” Ela falou: “conheço sim, o Fabrício Laguna”. Eu falei: “Legal”. E fiquei na minha. Eu liguei para o Fabrício na noite, porque eu faço sempre a noite, das 08h às 09h. “Fabrício, você faz uma parada para mim? Você pode entrar rapidinho? Dá um tchau, cinco minutinhos.” Eu conversando com ela, deu 15 ou 20 minutos, eu falei com ela: “vai entrar um amigo meu aí, meio atrasado, ele é meio enrolado”. “Não, tudo bem.” Quando chegou o Fabrício Laguna, ela gritou no microfone. Eu ri para caramba. A garota ficou: “eu estou no microfone, estou ao vivo”. Ficou toda desconcertada. Eu achei legal a emoção, que era um encontro que ela nunca pensou em encontrar e nós ficamos batendo papo ali, foi o ídolo dela e meu ídolo também, o Fabrício Laguna, sobre isso. Eu acho que o episódio mais impactante, que eu achei bacana tentar proporcionar isso. Nós estamos aqui de bobeira, aí: “vou convidar um amigo meu, Carlos”. Aí o Carole entra aqui. Foi muito bacana, meu episódio é esse.Luiz Rodrigues: Vamos fazer uma troca aqui, Chuster, eu vou recomendar um episódio do Agile Girls, e a Thaís recomenda um episódio do Love the Problem.Thaís Rigolon: Beleza.Luiz Rodrigues: É difícil escolher, o Agile Girls tem muito episódio bom também, inclusive o Instagram da Agile Girls é muito bom, Agile.Girls, entra aí. Muito bem feito. Mas eu acho, Thaís, que eu vou recomendar, do Agile Girls, o episódio cinco, com a Andressa Chiara. Porque, além de ser a Andressa, ainda é um tópico que ela me ensina muito, que é sobre OKRS. Hoje nós precisamos falar cada vez mais sobre formas de viabilizar estratégias, a Andressa, para mim, dá aula nisso. Inclusive eu acho que estou recomendando certo porque, pelo que eu me lembro, nos outros episódios, a Andressa também é uma das mais recomendadas pelas outras mulheres agilistas.Thaís Rigolon: Sim. Ela e a Marisa Barole.Luiz Rodrigues: Eu fiquei em dúvida, Andressa ou Mari. Ficam os dois aí, Andressa Chiara como OKRS, e Marisa Barole com liderança e carreira na agilidade, duas queridas. Agile Girls, ouçam.Thaís Rigolon: Boa. Eu vou escolher aqui, difícil, mas eu vou escolher um porque foi muito emocionante. É o episódio 24, o último dos problemas. Simplesmente escutem, não vou falar mais nada. É sensacional, é emocionante, literalmente. Escutem, por favor.Chuster: Eu vou escutar mesmo, porque eu fiquei curioso. E você, Samuel?Samuel Thomé: Eu sempre me apego ao último podcast gravado, que é o que fica na mente, o que nós gastamos as últimas energias. O último que eu gravei, postei inclusive ontem, é também sobre OKR. Eu gravei junto com o Leandro Matoso, eu gostei bastante de falar sobre esse tema, porque nós estamos vivendo isso agora. Isso de trimestre, fim de ano, se planejando já para o ano seguinte, nós falamos muito da nossa vivência. Émuito do que eu busco trazer nos meus podcasts, também. O nome Ideia Ágil, vem de ideias diferentes dentro do mundo da agilidade, e eu tento trazer de uma forma acessível, não usando palavras complicadas. Se tem algum termo em inglês, sempre busco traduzir, para trazer de uma forma educacional mesmo, para qualquer pessoa que queira escutar e aprender, vá conseguir entender e acompanhar. Se minha tia, minha avó quiser escutar, ela vai saber sobre o que é a agilidade. O pouco que eu busco trazer também, é esse tema dentro de inovação. Os podcasts que eu falei sobre designer thing, designer sprint, eu também tenho um apego especial ali. Eu levei bastante cuidado para tentar tangibilizar, com as melhores palavras que eu podia, para explicar um pouquinho desse tema para quem não conhece. São dois episódios que eu gosto bastante, mas o último gravado é sempre o que eu gosto, o que fica na mente.Chuster: Inclusive, abraço para o Matoso, Thomé.Samuel Thomé: Boa. Eu vou falar que eu estava gravando outro podcast aqui com o Lula.Chuster: Pessoal, excelente. Estamos chegando ao final, é muito legal conversar com gente que é apaixonada pelo assunto. Cada um com a sua característica, querendo disseminar essa filosofia, de engajar as pessoas, de fazer as pessoas, inclusive, serem felizes, que para mim é muito isso, no final das contas. De nós realmente nos realizarmos durante o trabalho e fazermos grandes coisas. Muito obrigado, eu acho que vai ser um grande episódio 100. Vou escutar esses todos, mas acho que particularmente o que a Thaís indicou, ela fez um marketing melhor. Deu vontade de ouvir.Paulo Chiodi: Quero ouvir também esse aí, estou curioso agora.Luiz Rodrigues: Esse Love the Problem 24 é muito além da agilidade, últimos problemas, procura aí, é marcante.Chuster: Uma ótima celebração do nosso episódio 100, espero que nós nos encontremos mais vezes. Um abraço para todos.Luiz Rodrigues: Um abraço.Odair Bonin: Pessoal, muito obrigado, agradeço muito. Thaís Rigolon: Até mais, obrigada.Renato Macedo: Como é fácil ser convidado. Falei para o Odair agora, mandei uma mensagem para ele: “quero ser convidado sempre, não quero ser mais rosting, que dá muito trabalho”.Ana G Soares: É por isso que eu tenho mais episódios do que dentro do meu próprio.Renato Macedo: Ana, te entendo totalmente. Acho que eu vou para esse caminho, o Odair vai ter que dar o jeito dele agora.