João: Bom dia, boa tarde, boa noite. Estamos começando aqui mais um episódio dos agilistas, hoje nós vamos falar sobre um tema que eu acho interessantíssimo, e eu já mencionei de outras formas no podcast, acho que vai ser muito rica a discussão. Que é um certo, tem um livro gente, eu estou ficando velho, esqueci o nome do autor agora, tem um livro que chama A seat at the table, é o Schwartz, acho que é alguma coisa Schwartz e o cara escreve um negócio que eu acho interessantíssimo, que ele fala, que havia uma tendência no mercado, que o PIO encapsulasse o time, como se o time ficasse encapsulado e única interface que pudesse existir com time fosse o PIO. O que é um negócio, se você pegar do ponto de vista do agilismo soa um pouco estranho e se você pensar nisso existe outras tendências, talvez de uma hierarquização dentro do time, talvez a gente considera papéis poucos mais nobres e outro menos nobres, talvez de algumas pessoas terem mais voz e outras menos voz para certa decisões. É, claro, que tem decisões que alguém que tem mais voz pela competência e pelo papel dele, mas deveria ser por isso e não por uma questão de hierarquia, hierarquia tinha que ser de competência e não de posição. Mas, enfim, estou me antecipando aqui, nós estamos hoje aqui com o Rafael Chedid Andretto, a partir de agora só chamarei de Rafa e como sempre eu peço para que ele se apresente para a gente poder discutir sobre esse aspecto que eu falei. Tudo bom, Rafa?Rafael: (inint) [00:01:29] João, fala galera, beleza? Tudo bem? Eu sou o Rafa, obrigado, eu queria agradecer, é uma honra para mim estar participando desse papo com vocês, um podcast que eu acompanho a tanto tempo e que é tão importante para a comunidade. Vocês têm um papel que é incrível e contribuem diariamente para que a gente continue melhorando cada vez mais os produtos e a forma com que a gente trabalha e desenvolve produtos, soluções ou como as pessoas quiserem chamar.João: Bom Rafa, a gente aqui gosta de sempre de falar sobre experiências práticas mesmo, eu sempre comento, eu adoro estudar, acho que a teoria é importantíssima e é muito legal a gente ver a teoria e ver a prática. Então, fala um pouquinho sobre o seu background, sua carreira, que você está fazendo agora, para o pessoal entender quais são as suas experiências.Rafael: Legal, bacana. Eu sou formado em publicidade e propaganda, então, eu vim da área publicitária, trabalhei em agência durante algum tempo e depois eu tive a primeira experiência com marketing de produto, o que a gente chama de analista de negócios, em uma empresa de tecnologia, em uma das maiores empresas de tecnologia hoje, de infraestrutura e hosting do Brasil. Foi lá que eu comecei a conhecer o que era produto, o quê que era fazer produto, o quê que era gerar, o que era agilidade de times de desenvolvimento, quais eram as disciplinas que estavam envolvidas ali, também as áreas que estavam e envolvidas para tentar garantir o sucesso do produto para o nosso cliente. E ali como analista de negócios eu comecei a me interessar um pouquinho mais por isso, comecei a estudar. Então, eu sou um exemplo de transição de carreira, que vem da área de negócios e vai para parte de gestão de produtos. Eu acho que é uma das mais comuns, e como analista de negócio vindo para gestão de produtos eu também tive muito aprendizado, que é olhar número, correr atrás de resultado, de venda, de conversão e foi aí que eu fui aprendendo também que a gente precisa ter um pouco mais de preocupação e ótica, olhar mais para o usuário. Então, eu aprendi bastante nesse processo, que era enxergar um pouquinho mais o quê que a gente estava gerando de valor para o nosso consumidor e não só gerando impacto de receita, de negócio para empresa que a gente trabalha. Hoje, eu estou na Olx Brasil, trabalho na unidade dos apps mais, a gente foi comprado pela Olx, era o antigo grupo Zap, inclusive queria mandar um abraço para todas as pessoas da empresa, ao meu time, meu squad, um abraço para o (Chiod) [00:04:08] também que me apresentou a vocês. E lá eu trabalho dentro de um squad que está em um time de portais, dentro de marketing place. Então, eu estou muito conectado, a nossa missão, hoje, ela está muito próximo das pessoas que hoje estão buscando por um imóvel, que geralmente é um sonho de você ter um novo lar, a gente trabalha muito conectado com as dores das pessoas que estão dentro dessa jornada.João: E só antes de entrar no tema mesmo, eu achei interessante, quando você falou assim, fiz uma transição de ser uma analista de negócios para ser alguém de produto. Cara, achei isso uma linha interessante a ser explorada, e é engraçado, porque você, se eu entendi bem, você como analista de negócios, você ficava muito ligado nas metas de negócios, mas, talvez, sem ser tão (inint) [00:04:54] excentric, é isso? O quê que você quis dizer exatamente? Porque essa experiência é interessante.Rafael: É exatamente isso. Quando você começa a trabalhar como analista de negócios, isso eu acho que é uma coisa até que a gente poderia já extrair com lição. A gente percorre muita meta financeira, então a gente observa o quê? A quantidade de repente, dependendo do tipo de produto e claro, lembrando, eu quero deixar bem claro que depende do contexto que você está inserido dentro da empresa, eu até gosto de falar, você pode aprender e saber como fazer produto, ter toda linha teórica, mas lembra sempre em conhecer todos frame works, o frame work é um meio, ele não é o fim. Então, fica de aprendizado, para isso, eu não costumava olhar, o quê que aquele meu produto estava gerando de impacto para o meu usuário, para o meu cliente final, eu estava tão focado em ver como é que estava o volume de pedidos, de instalação, de (inint) [00:06:00], de receita, de RMRR, tíquete médio, volume de cancelamentos e muitas vezes, eu não tinha tempo ou, as vezes, eu não olhava para, será o que eu estou fazendo, o que eu estou vendendo, de fato, está gerando valor para o meu usuário final? O meu consumidor, ele está feliz com o produto que eu estou vendendo para ele? Ou eu estou só vendendo por vender? E vem um pouco daquela diferença organizacional de empresas que são (inint) [00:06:33], CEOs led, e tudo bem, é normal, desde que seja, a empresa deixe claro que é isso que ela está percorrendo, mas eu acho que as pessoas que estão dentro do negócio, tem que se provocar um pouco mais para ver se aquilo que vai fazer com que elas sejam felizes, e que faça sentido para elas e eu acho que está muito conectado também com o propósito que você tem para desenvolver o seu trabalho. No fim das contas, vale só o dinheiro pelo dinheiro? Se para você trabalhar só correndo atrás de meta financeira está confortável, está tudo bem, foi um momento que eu tive uma reflexão, do tipo,  não está mais fazendo sentido para mim, eu queira algo mais, eu queria ajudar a fazer produtos que as pessoas amassem e tentar fazer isso da melhor maneira possível, ou seja, próximo delas, entendendo as dores e tentando resolver os problemas que elas têm, os problemas de verdade que elas têm.João: Muito interessante, mas você que isso foi um amadurecimento natural seu, com essa mudança de posição de estar mais próximo de um time de produto, causou essa reflexão.Rafael: Se eu estivesse que escolher uma das opções eu diria que foi estar mais próximo do time de produto. Eu acho que a cultura de produto, ela traz principalmente as leituras que a gente faz, todo o material acadêmico que a gente tem hoje, a gente tem bastante coisa para um acervo muito grande para consumir. Ela traz uma visão que quando você está fechado em um mundo de negócio, se você não está aberto também a entender, você acaba se perdendo. Então, essa cultura do (custer excentric) [00:08:14], eu acho que foi quando eu comecei a estudar mais gestão de produto, que eu comecei a me preocupar ainda mais com o valor que que estava gerando e o impacto que eu estava gerando para o meu consumidor, me aproximar mais da disciplina de design, que eu tinha uma visão, quando eu comecei a atuar no mercado, que design sempre visual, sempre foi tela e estudando um pouco mais, até design thinking e conversando com pessoas de design, eu comecei a entender muito mais, que design vai muito além de fazer tela. E é de fato, eu acho que hoje, pelo menos (inint) [00:08:55] skill, muito importante para pessoas de produto também ter, e entender o valor que existe, o papel de design no desenvolvimento de soluções, iniciativas ou qualquer coisa do tipo.João:  Interessante, só um comentário. Acho que todos nós já cometemos esse pecado, que seria, se eu sou engenheiro, eu falo isso porque eu converso com designes na (inint) [00:09:18] e a gente, hoje, considera um pilar o nosso design, design thinking. Eu falo para o pessoal, cara, que as vezes o design fica frustrado justamente porque passa o tempo, passa o tempo, passa o tempo e alguém vai lá e fala, faz uma tela bonita aqui para mim. É muito frustrante, e eu falo assim, gente é importante ter empatia e tentar explicar bem isso para todo mundo, eu até brinco com os designs, vocês são os que mais tem que ter empatia com os usuários finais, tem com quem consome os serviços seus também, porque eu, por exemplo, já fui assim. Até eu perceber e virar a cabeça e, inclusive, considerar isso com um pilar da empresa, eu já fui, já considerei tipo isso, vou botar um design para completar e fazer, e não ser aquele pilar, junto com o agilismo de design é valor. Agora, eu queria emendar o seguinte, olha que interessante, que eu acho que casa bem com o nosso tema. Então, você parte de uma estrutura organizacional que separa mais o negócio, você quase como alguém do negócio, tentando cumprir metas de negócio e pedindo para alguém, alguma coisa, para uma estrutura mais ágil, onde você tem um time muito disciplinar que junto passa a ter mais riqueza, talvez, porque tem várias dimensões ali. Então, você vai obviamente continuar olhando para aquilo, tudo negócio que você tinha que olhar, mas você não vai perder outras dimensões que são importantes como você está falando, que tem a ver com o propósito da empresa e até com o propósito de cada profissional. Só que esse time, é um time que deveria ser extremamente colaborativa e o resultado emergir de todas as disciplinas integradas e parece que existe uma tendência, como a gente estava até conversando aqui um pouco antes, seja por posicionamento dos próprios, pessoas de produto, seja porque o mercado, eu falo muito do pensamento mágico, as pessoas adoram ter alguém milagreiro que resolve tudo. Então, seja porque o mercado mesmo fala, eu não sei direito como (inint) [00:11:10] números, o cara ali vai saber, aquele cara vai saber, ele resolve tudo. O fato é, essas pessoas de produto começaram a parecer, talvez, um super-herói, que sabe e tem os dois lados da moeda, tem o lado do caro querer decidir tudo e tem o lado do time esperar que ele decida tudo. É isso? Como é que você encara isso?Rafael: Esse exemplo que você trouxe, eu vivi muito na prática isso, e uma coisa que eu tenho que fazer em praticamente em 80% do meu dia, só trazendo u, gancho do que você comentou. Ainda, também, existe, como pessoas e produto, existe um pouquinho que você faz ainda, hoje, o gestor de produto, ele acaba as vezes precisando executar alguma coisa relacionada a gestor de projeto, a gerenciamento de projeto. E tudo bem, pode fazer parte em algum momento do seu dia a dia e tem muitas áreas da empresa que, as vezes, nem tem a visibilidade do que é uma pessoa, um PM, uma PM, e assim como designer e design também tem esse tipo de coisa, e eu acho que o nosso papel como porta vozes dessas disciplinas é ajudar as pessoas a entenderem o porquê que a gente está ali e porque que a gente faz as coisas que a gente faz, pergunta como a gente pergunta, porque ajuda também as pessoas a entenderem as diferenças entre os papéis. Um outro ponto que você trouxe, que eu acho que é muito importante, eu sou o tipo de pessoa que gosta de construir ponto ao invés de construir muro. Então, esse pila da colaboração, para mim sempre foi muito importante, o meu background de negócio, antes, eu sempre estive muito próximo do time de operações, time de atendimento, porque eu acredito que a maior parte dos feedbacks e quando você está trabalhando com uma solução, por exemplo, SAS, quem recebe reclamação de cliente é o time de atendimento, quem está resolvendo bucha, dependendo do que está acontecendo, é o time de operações. Então, são essas pessoas que estão na linha de frente, o time comercial, as pessoas do time comercial, essas pessoas que estão na linha de frente, elas têm um conhecimento do seu consumidor e do seu público-alvo, que muitas vezes se você ficar sentado na sua cadeira, não se mexer e não conversar com elas, você não vai ter e vem um pouquinho do que a gente estava comentando. PM não é super-herói, então, as pessoas de produto, hoje, e eu não estou dizendo todas, eu não estou generalizando, a pessoa de produto ela não mais do que a pessoa que está em operações, ela não é mais do que a pessoa de vendas, ela não é mais do que a pessoa de planejamento, não é mais do que a pessoa de engenharia, nem a pessoa de design. A gente tem que colocar pessoas na frente de qualquer coisa que venha depois, o que você faz, hoje, não determina o que você é. Então, acho que a influência ela é contrária, e se você se fecha, se coloca em um pedestal e não está aberto, não é empático, se colocar no lugar do outro e conseguir identificar e conversar com todos os seus stakeholders e sintetizar, identificar o quê que é melhor para o seu consumidor, o seu usuário, você está indo para um caminho que eu não acho que é o que a cultura de produto incentiva, é bem nessa linha. Hoje, como profissional de produto, o que eu tento fazer no meu dia a dia, principalmente desde parte do discovery até a parte da idealização, inclusive dos reviews, é tenta envolver pessoas de diversas áreas e disciplinas que estejam conectadas de alguma forma com aquilo que a gente está construindo. Então, além de eu ter um problema claro para resolver e criar hipóteses para resolver aquele problema, isso é feito de maneira colaborativa, a priorização, claro, existe um papel de priorização que é diferente, mas para mim é muito mais do que dar a voz, você escutar as vozes que estão ali. Muitas vezes as pessoas (inint) [00:15:21] e você está disposto a ouvir já um diferencial, você ter escuta ativa, hoje, é um diferencial maior ainda, não existe bala de prata, mas as vezes uma grande ideia ela está ali, está guardada, está dentro da cabeça de uma pessoa que você nem conhece, mas que ela está maluquinha para poder te dar uma sugestão ou uma interação com base em algum feedback de cliente que você, as vezes, não conseguiu capturar por exemplo.João: Você ver, é tão rica essa discussão, porque quando você fala eu fico pesando em várias coisas, por exemplo, esse contato com a realidade que você disse, que alguém, o pessoal da assistência, o pessoal da operação vai ter, e que é vital para o produto, a gente quer até gravar um episódio aqui do podcast sobre etilográfica. Uma das coisas que são mais ressaltadas em complexidade, com quem estuda complexidade, é tipo isso, a gente tem que ver o mundo real, a gente não pode ficar isolado, e é interessante porque essa colocação do cara de produto como um ser, que domina a arte, que sabe tudo, ele pode até ficar longe da realidade tomando decisões, isso é completamente descabido. Porque isso que você falou, por exemplo, dar a voz não é só falar que o cara pode falar, não adianta você falar que o cara pode falar, se a definição, se fica muito claro o tempo todo que quem decide, quem sabe tudo é o cara de produto,  o cara não vai falar mesmo ele podendo falar. Então, isso é uma coisa massa, e outra coisa que me veio muito na cabeça é a história da hierarquia de competência e não de posições. Então, não tem nada no mundo que fale que você vai ter a melhor ideia, o sujeito tem contato ali com a operação, não sei o que, pode ter uma ideia fantástica, você vai ter uma técnica para ajudar a priorizar, vai ter uma técnica para lembrar do pessoal que tem que simplificar as coisas, que tem que fazer um MVP para uma entrada de negócio e não necessariamente ser o cara, o gênio que tem as melhores ideias, concorda?Rafael: Eu concordo totalmente contigo, totalmente com você. E eu acho que, as vezes também tem uma questão de ego, que acho que também pode contribuir com isso, eu acho que é legal, é sempre legal você ter boas ideias, acho que sempre uma ideia ela pode, uma nova ideia pode nascer de outra, só que se você inibe as pessoas de poderem contribuir, você não tem nem no que inteirar. Então, eu sempre me questiono isso, até muitas vezes, junto com o meu time, o meu time me provoca, fala assim, Rafa dar as suas ideias, as suas sugestões. Eu até comento com eles, eu falo, gente eu quero dar as minhas sugestões, eu já tenho uma ideia aqui, o que eu estou pensando é isso, só que eu queira escutar de vocês, porque eu acho que dentro de toda a cultura que já existe hoje, espera-se as vezes que a pessoa de produto já venha com uma ideia pronta, e se o time estiver confortável com isso, tudo bem, o importante é que todo mundo esteja na mesma página, isso também é um papel que eu acho que é importante da pessoa de produto para fazer. E esse lance que a gente estava falando de super herói, super herói, cara, não existe, que nem você falou, as vezes a pessoa tem uma ideia para resolver um problema, só que se você nem escutou qual é o problema que ela está dizendo que existe com o consumidor, você está tão distante, que você está sentado, você não teve nem a preocupação, a proatividade de ir lá, conversar e entender qual era o problema que aquele cliente ou consumidor estava enfrentando, que você nem vai escutar a iniciativa. Você deveria falar assim, você escuta, eu tenho uma ideia para resolver isso, para resolver tal coisa, eu tenho uma ideia aqui, falo, essa ideia aqui, nem gostei dessa ideia, mas você não sabe nem o que ela está ali para resolver, se você vai e pergunta e começa a usar. Eu gosto muito de usar o start with why, eu costumo perguntar muito o porquê, o porquê, porque geralmente as pessoas, elas estão muito conectadas na solução, a gente tem ideia para tudo, as vezes a gente tem ideia, a gente nem sabe porque, mas se uma ideia, ela não resolve o problema, ela vai ficar ali, ela não vai funcionar. Só que as vezes ela vai resolver um problema, só que a pessoa que está te dando a ideia, ela nem sabe muito bem como explicar que aquilo lá vai resolver um problema e você perguntar pode estimular, incentivar aquela pessoa te diga o quê que fez com que ela pensasse naquilo lá. Então, é aí que está também, construir ponte, se você constrói muro e se coloca nesse pedestal, as pessoas não vão se sentir nem confortáveis de chegar em você e ter esse tipo de conversa, eu concordo muito com esse ponto de vista que você trouxe.João: É interessante, porque você falando, eu acho que existe um vício nos modelos mentais de umas pessoas, existe uma super valorização de ideias, eu falo assim, é curioso. Que primeiro, o que você expressou, é tipo design thinking em ação, você vai dar um passo para traz, vai enxergar o problema de outros ângulos e via começar a entender melhor o contexto. Então, ou seja, primeiro, a ideia, ela tem que sempre para resolver algum problema e as vezes só de você tentar reenquadrar o problema até muda a ideia, ou muda a concepção. E mesmo a ideia sendo válida, existe uma super valorização na nossa cultura, talvez seja por causa de cultura ocidental, eu sempre brinco, tem esse estilo americano que o cara tem uma ideia, que entre a ideia e a execução, tem uma interação enorme entre o time, para ir refinando aquilo, para ir mudando aquilo e etc e etc. Você está longe ainda, eu falo assim, um time ágil é muito mais execução o tempo todo e feedback, e realimentação, do que propriamente dez ideias geniais, porque a ideia ainda é algo muito longe da prática, ela é insight que depois vai ser enriquecido pela visão de outros, e outros, e outros e no final, alguém pode até falar que ele foi o dono daquela ideia, mas até isso pode ser discutido, porque você vai, todo mundo interagindo junto. Mas, vem o ponto que você disse, a vaidade é muito grande, principalmente em culturas onde a pessoa tem que ter uma posição elevada e tem que galgar uma certa escada ali, que ela tem que ser o dono daquela ideia, porque senão ela não consegue se valorizar, é muito valorizado o indivíduo e não o time. E eu te pergunto, na sua experiência, você tem alguma interessante para contar de onde você viu isso acontecendo? Só um outro comentário, como você disse, os times se auto-organizam, quando existe uma regra, cada time vai se auto-organizar. Mas, você já passou, já viu algum time disfuncional desse? Que você ver que o pior era um super-herói, a pessoa (inint) [00:22:11] é um super-herói e as coisas não aconteciam.Rafael: Eu vou só pegando um gancho com a primeira parte do seu comentário, que é esse negócio do design thinking e o enquadramento do problema, é mais um dos pontos que eu até gosto de falar bastante que nem sempre a gente vai conseguir seguir 100% daquilo que a gente aprendeu na linha teórica. Então, se você já tem clareza que aquilo lá é um problema, eu acho que você não precisa investir em fazer discovery para tudo, tem coisas que você já sabe que é um problema, então você vai fazer um discovery para descobrir se aquele problema que você já sabe que é um problema é um problema, você vai gastar tempo.João: Falta de pragmatismo.Rafael: É, e você vai ficar dando volta, dando volta. Então, também é importante a gente ter esse ponto de vista. Você falou dos times se auto-organizarem, isso é ótimo, eu vou dar um exemplo hoje, por exemplo, dentro do meu contexto. O time que eu atuo, ele não precisa de mim, ele não precisa de mim, ele consegue fazer o que ele precisa fazer, ele consegue fazer as perguntas hoje que eles precisam, que eles precisam fazer, eles sabem como que o nosso plano prático se conecta com a estratégia de negócio, que foi desenhada para a gente atingir os objetivos da empresa, eles sabem como é isso. Então, o meu papel ali, ele não é virar e falar assim, o quê que o time precisa fazer e eu Rafael, eu fico extremamente feliz e confortável de hoje estar em um time assim, eu já passei por experiências em que, isso é até estranho de falar, mas eu trabalhei com um designer que ele virava e falava assim, Rafa você parece babá do time comercial ou parece babá do time tal, porque as pessoas, elas acabavam protagonizando um papel de querer ajudar muito, o tempo todo e sem querer não procuravam as vezes o time ou uma pessoa do time, viravam e procuravam o Rafael, o Rafa para tentar resolver um problema que as vezes qualquer outra pessoa poderia resolver. E o quê que acontece, eu criei dependência, eu crio um gargalo e por exemplo, se eu não estiver lá, se eu não estiver presente, como é que aquilo vai ser resolvido? Vai parar? Não vai funcionar? O problema não vai ser resolvido? Então, eu, eu sou um exemplo que aprendeu muito com os erros que eu cometi fazendo produto, aprendi muito com os erros que outras pessoas cometeram fazendo produto, porque eu converso muito com as pessoas que estão nessa área, nesse mercado e eu não tenho problema nenhum em, eu acredito muito em você ficar confortável em expor sua vulnerabilidade e eu tenho várias. E desde que eu comecei nessa área, eu sempre tive pessoas que eu tinha de confiança muito grande, para expor Então, hoje quando o meu time me faz uma pergunta, e eu não sei, eu viro e falo assim, gente não sei, alguém pode me ajudar a chegar nesse resultado, nessa resposta ou pelo menos me ensinar como que eu poderia fazer isso, e antes de eu chegar no time e fazer isso, a experiências passadas que tinha, eu falava assim, não, pode deixar que eu vou resolver, deixa comigo que eu vou resolver, deixa comigo que eu vou resolver, e tinha milhares de e-mails, um monte de mensagens no aplicativo, no software de mensagem que a gente usava, e as vezes eu não tinha a resposta e não dividia isso com o time. Então, o time poderia ter a resposta e eu ficava sendo a ponte de ir no time, perguntar para o time, ir para pessoa e responder. Às vezes, era só ir e perguntar para qualquer pessoa do time, seria muito mais rápido de resolver, então acabei blindando um dos times de desenvolvimento com que eu trabalhei, eu tenho os dois exemplos, o exemplo da pessoa de produto que assumiu um protagonismo que virou um gargalo e hoje, eu prefiro ficar muito mais atrás da cortina, que nem o que você trouxe, da ideia. É legal você ter uma ideia, mas eu não vou executar essa ideia sozinho, eu vou levar um tempo entendendo, só que quem vai desenvolver isso, não sou eu, eu não quero glamour, bem palmas para uma iniciativa que deu certo, porque eu só fiz um papel  de tentar ajudar, conduzir para aquilo que faria mais sentido a gente desprender o nosso esforço naquele momento.João: Interessante o que você diz, eu fico assim, se você se colocar como um observador externo de uma organização, porque que as organizações evoluíram de um jeito que é tão difícil alguém na posição de liderança falar assim, eu não sei, é um negócio muito curioso, é uma coisa tão simples, você fala assim, cara, eu não sei, isso que você falou com a maior simplicidade, eu não sei, vamos descobrir junto aqui. E eu te pergunto, queria o quê que você pensa sobre isso, eu acho que existe uma parte muito individual, da pessoa está mais aberta, até mais madura, talvez, igual você diz para demonstrar vulnerabilidade e é aquela história, todo ser humano é vulnerável, por definição, a gente já nasce vulnerável. Então, isso aproxima as pessoas muito e existe uma parte sistémica, estrutural que incentiva o cara a ter esse comportamento defensivo. O que você acha dessas duas dimensões e com é que você observou isso na sua carreira?Rafael: Uma coisa que eu tenho para mim, hoje, eu não gostaria de trabalhar em lugar nenhum que se eu demonstrar minha vulnerabilidade de alguma forma eu vou ser julgado por aquilo. Então, partindo da premissa que todas as pessoas têm vulnerabilidades, eu não deveria ter medo nenhum de expor isso. Assim como, eu também acho que as empresas e organizações tem o mesmo papel que a gente, de dar voz e escutar, ser transparente, não ter julgamento, que seja um ambiente seguro para aquilo, porque eu acho que existe um nível de confiança, eu não sei como te explicar isso, mas quando você expõe uma vulnerabilidade, quando você expões uma vulnerabilidade sua para mim, eu vou aumentar o meu nível de confiança em você, muito, eu vou falar, essa pessoa, ela abriu o jogo para mim, eu vou ajudar ela nesse sentido, então ela confia em mim. Só que existe o contraponto que nem você trouxe aqui, as vezes, você expor uma vulnerabilidade para algumas pessoas, aquilo é fraqueza e ela pode vir de uma ótica ruim, de usarem essa informação ou de virarem e falarem assim, poxa, essa pessoa não é tão competente assim, essa pessoa não competente e eu acho que isso também é uma coisa que dentro do mercado, o mercado de produtos é uma coisa que a gente precisa ter atenção, porque também está um pouco conectado com empatia, eu acho de se colocar no lugar do outro. Então, quando uma pessoa expõe uma vulnerabilidade para você, de forma individual ou que seja publicamente, você precisa se preocupar muito com a forma que você vai reagir a aquilo, eu acho que você, as vezes você pode acabar de repente com o sonho, com a autoestima de uma pessoa, dependendo da forma como você reage quando ela está agindo daquele jeito. Eu acho que as organizações, principalmente as lideranças, elas tem um papel muito importante nisso, de reforçar principalmente essa cultura de, isso aqui é um ambiente seguro, pode falar e sabendo a vulnerabilidade, quando você conhece, você sabe aonde você precisa melhorar, que nem eu falei, hoje eu falo para o meu time sem problema nenhum e eles até falam assim, tem coisas mais técnicas, eu não sou um PM técnico que nem eu falei, o meu background ele é de negócios. Então, quando tem alguma coisa relacionada a alguma arquitetura de sistema, eles vão, explicam, as vezes algum bug que está acontecendo com algum API, algum serviço nosso, eles explicam do ponto de vista técnico o problema e falam assim, Rafa se você tiver alguma dúvida sobre isso, me chama cinco minutos que eu te mostro e está tudo bem, e é uma time teoricamente novo o que eu estou atuando, é um time que tem aproximadamente um ano e dois meses. Então, eu acho que isso está muito conectado com o que você falou, da maturidade das pessoas, tanto a maturidade profissional, quanto a maturidade pessoal e eu acho que a gente está cada vez mais evoluindo para esse tipo de modelo, da gente poder ser transparente, eu acho que as pessoas não querem mais viver e trabalhar, que as coisas acabam se confundindo em uma ambiente que elas tenham medo de falar aquilo que elas pensam, de abrir o coração sobre aquilo que elas sentem e principalmente, falar o que não está sendo confortável, o que não está funcionando, o que está desconfortável para elas.João: Eu falo para quem é mais novo, a sorte nossa, nossa porque eu não sou novo, mas eu estou tendo essa sorte junto com quem é mais novo, é que a gente está vivendo uma era em que o (inint) [00:32:20] ficou estratégico e ficou estratégico as empresas serem mais orgânicas, mudarem de modelo, não serem mecanicista e  serem mais orgânicas, porque que eu falo que isso é uma sorte, por que sistemicamente falando, aquela estrutura rígida, hierárquica, taylorista, ela causa todo tipo de incentivo contra isso. O cara que está no alto de uma caixinha, ele não pode demonstrar que ele é, ele não pode demonstrar que ele é vulnerável, quase que por definição, porque se não alguém fala, como é que você manda aqui se você tem vulnerabilidade, como é que você manda se você não sabe responder. Então, o que eu acho curioso é o seguinte, a gente é preparado para isso o tempo todo e isso agora está mudando completamente, porque só grandes times juntos, vão conseguir fazer as empresas chegarem aonde querem e esses grandes times, eles por definição são complementares, o que você acabou de falar, você é bom nisso, eu não sou tão bom tecnicamente e não tem nenhum problema, alguém se complemente e o time se auto organiza, porque se não fosse assim, não tinha nem auto organização, não tinha nada, estava tudo pré definido, aqueles modelos. Eu fico brincando no mercado, vai contratar alguém, tem uma especificação de carga que a gente faz de super herói, especificação de carga, o cara já é um super herói, cada cara que você contrata é um super herói, quase, isso é quase pressupor que é um pecinha que já faz uma coisa muito pré concebida, então eu acho que para reflexão de quem está nos ouvindo, eu acho que é muito interessante do ponto de vista individual a pessoa entender que demonstrar vulnerabilidade é importante, estreita os laços de confiança, mas é muito importante de quem é líder, não só falar que ali é uma espaço, mas o cara tem que praticar aquilo, ele na medida em que ele se demonstra vulnerável também e que ele abre espaço, aquilo começa a acontecer muito mais pela atitude dele do que pelas palavras, porque no final você quer botar todo mundo para jogar o mesmo jogo, é simples assim. Só que a organização tradicional separa, segrega todo mundo e fica cada um na sua caixinha tentando fazer o que é importante para ele ficar bem na fita.Rafael: Eu acho, é muito isso que você falou, da organização, eu até refletir nisso em experiências passadas, eu consigo ver nitidamente em experiências passadas, bem passadas de como isso para mim e me fez tão mal, teve uma época que eu passei por isso, me fez tão mal que eu saí do mercado, eu desisti da minha profissão, eu não queria mais trabalhar, eu fiquei seis meses fora, eu falei, eu não quero mais trabalhar com isso, que eu tive uma experiência, uma péssima experiência, em uma empresa, exatamente por isso, do tipo, tanto faz o que eu disser e o que a gente levar, ideias e tal, sempre vai ser o chefe é o dono da voz, e eu acho que a gente também, trazendo um pouco do que você comentou, a gente não precisa ter opinião formada para tudo, a gente está em uma onde do tipo, todo mundo tem que ter opinião, não, você não precisa ter opinião formada para tudo, você escuta, assim como as respostas, eu não que sempre existe uma resposta certa, mas existem as perguntas certas e você desenvolver a habilidade de fazer as perguntas certas, muitas vezes você ajuda as pessoas a encontrarem o caminho, dando autonomia para elas encontrarem o caminho e você contribui muito mais com as pessoas assim, do que dando as respostas, porque você forma as pessoas e os líderes, isso que você comentou, cria-se uma expectativa que o líder tem que ter todas as respostas, eu não acho também que tem que ter, eu acho que a gente chega nas respostas juntos e não existe só uma certa, podem ser três que as três no fim se fizesse as três, as três iriam dar no mesmo lugar e qual que seria a certa?João: Interessante, que é engraçado, o (inint) [00:36:38] sempre a líder mostra até uma incompreensão do mundo, uma incoerência, você imagina a gente parte do agilismo para falar o seguinte, o mundo é complexo, eu não entendo muito direito, o mundo é instável, o mundo é incerto, mas eu como líder, não, eu sei tudo, é um negócio completamente incoerente. O cara quer criar times que fiquem, tem um livro que eu comecei a ler agora, eu vou até falar mais sobre ele, espero no futuro, chama (inint) [00:37:08] daquele acho que é Adam (inint) [00:37:09], e é tipo isso, o caro mostrou o seguinte, poxa, a gente cada vez mais, você falou de teoria de produto, todo conhecimento humano se renova hoje o tempo todo, o tempo todo está renovando em uma velocidade absurda, porque tem muito estudo, está todo mundo conectado e alguém vai achar que ele consegue saber tudo ou tem um convicção inabalável, é quase que uma incoerência para o mundo em que você está, é uma postura que é muito incoerente com a própria causa de estudo, que é ser adaptativo, entende? Você precisa de time adaptativo, é só o líder que não é ou ele é que sabe tudo, eu acho tão engraçado, isso para mim é uma coisa assim, é como se o cara, eu acho que se a pessoa quer fazer organização ágil e não consegue entender isso, ela sempre vai contaminar esse processo, porque ela no fundo vai estar criando essa cultura que você disse de na verdade, pode ser que alguém tenha as respostas e que no fundo o negócio não é emergente.Rafael: Isso que você trouxe, em relação a liderança, eu acho que se conecta bastante com resiliência. A gente está percebendo, principalmente agora, essa área de produto, está em um boom da área de produto, a gente está cada vez, formando novos profissionais de produto, esses profissionais acabam sendo novos profissionais, profissionais jovens e eu vejo dessa geração que eles lutam pelo seu lugar de fala, eles querem falar, eles querem ser escutados e a partir do momento, se você fortalece, enaltece, endossa esse tipo de comportamento de liderança, que era um modelo, de um mindset de cascata, antiquado hoje, você vai perder, provavelmente os maiores talento do futuro da sua empresa, você tem um diamante, de repente que está ali a ser lapidado, que você pode direcionar e ajudar a desenvolver e evoluir aquela pessoa, mas que muitas vezes, quando você tem perfil de comportamento de líder que tem essa linha de raciocínio, essa linha lógica de ser o dono da verdade, a pessoa que tem a solução para tudo, você inibe aquela pessoa. Então, aquela pessoa acaba não se sentindo confortável, ela vai embora e ela vai encontrar hoje no mercado empresas que vão escutar, ela vai ter voz, ela vai ser escutada e ela provavelmente vai ser uma grande pessoa e consequentemente um grande profissional. E a gente consegue, trazendo uma outra visão disso, até mesmo para o nosso dia a dia, a gente está vivendo aqui por exemplo, um boom do BBB, você percebe como as pessoas que estão nesse programa, eu não sei se você está assistindo, eu estou assistindo por tabela, eu até, inclusive, assinei o globo play porque para mim, está sendo uma aula, uma aula, tudo que eu vejo eu tento pegar e fazer alguma correlação com o meu dia a dia de produto, está sendo uma aula de como as pessoas de fora, que estão vendo pessoas que lá dentro tem esse comportamento autoritário, que não escuta os outros, que acha que é a dona da verdade, as pessoas aqui fora que estão observando isso, não concordam, elas são completamente contra, elas se posicionam de forma, muitas vezes, até mais agressiva do que deveriam, como oposição a esse tipo de comportamento. Então, você percebe, acontece em produto, acontece na vida, acontece nos filmes, acontece na TNT.João: É, o ser humano vai repetindo os padrões no jeito que eles se organizam. Cara, muito bom, nós estamos chegando aqui ao final, eu queria só terminar com uma pergunta assim, posto isso tudo. Como é que você falaria para quem está começando essa carreira, como que o cara deve se enxergar então? Já que o cara, agora você, as vezes, o cara está te ouvindo agora e pensando assim, eu sou o cara que sabe tudo do produto, (inint) [00:41:16], você não é o cara que sabe tudo, as ideias, não. Então, o cara pode estar perguntando, eu sou o quê então? O que sou eu nessa estrutura mais colaborativa, nesse time que se complementa mais e que eu tenho um papel importantíssimo, mas não de saber tudo ou centralizar tudo, qual é o meu papel então?Rafael: Eu acho que a primeira coisa que você precisa ter é saber que você não sabe tudo, você não tem todas as respostas, se você tivesse todas as respostas, você iria estar errado. Então, se você acha que você tem todas as respostas, você está errado, busca as perguntas. Então, o seu papel, ele é tão importante quanto o papel de outra pessoa que está ali, atuando, trabalhando para construir ou resolver problemas das pessoas, então se coloca no lugar das pessoas que já estão lá, se coloca no lugar das pessoas que já passaram por onde você passou e conversa. Eu diria o seguinte, empatia, comunicação e resiliência, são coisas bem importantes para você ter, entender o contexto, conversa com as pessoas, não seja uma pessoa fechada a novas ideias e críticas e sugestões, entende que provavelmente você entrando em uma organização assim, tudo que as pessoas te disserem é para ajudar você a ser uma pessoa e consequentemente um profissional melhor, principalmente para quem está começando na carreira de produto. Agora sendo mais pragmático, produto, o que você aprendeu no seu curso, o que você aprendeu lendo livro, você não vai aplicar 100% aonde você for trabalhar, a metodologia não vai fazer com que você faça o seu produto ser um sucesso, você vai precisar entender qual metodologia, qual frame work vai ajudar você a construir aquilo, lembra sempre, é um meio, produto é uma meio, você tem que se preocupar com o impacto que você quer e com o resultado que você quer, que você quer gerar. Então, essas são algumas dicas que eu poderia dar e conversa, conversa com as pessoas, entende muito, porque o livro, ele foi escrito por uma pessoa que provavelmente não viveu o contexto que você está vivendo, absorve o que você acha que é importante e não se frustra, não se frustra, a gente tenta o tempo todo dar 100%, se você deu 99, as vezes, você pode ter o mesmo resultado, não se frustra, gerencia a sua frustração.João: Rafa, muito obrigado, acho que foi uma conversa muito rica, espero que a gente cause bastante reflexão na comunidade, um grande abraço.Rafael: Eu que agradeço, obrigado pelo tempo de vocês, uma ótima semana e mais uma vez, foi uma honra participar desse papo tão gostoso, valeu.João: Valeu, cara, um abraço.