Marcelo: Bom dia, boa tarde, boa noite. Bem-vindos a mais um episódio Os Agilistas. Essa entrada é sempre uma homenagem ao Luciano Pires. Estamos aqui hoje com o Regis.

Regis: E aí, pessoal, tudo bem?

Marcelo: Nós estamos controlando o Dancei, para quem quiser ver o Regis aqui gravar ao vivo.

Regis: Eu estou doido para conhecer essas pessoas que você fala que tanto pedem a minha participação.

Marcelo: Rauni, novamente. Tudo bem, Rauni?

Rauni: Olá, pessoal.

Marcelo: E hoje nós temos um convidado muito especial. Paulo Caroli.

Paulo: Opa, bom dia.

Marcelo: Tudo bem, Paulo?

Paulo: Tranquilo.

Marcelo: Então, nós vamos bater um papo grande aqui sobre agilismo.

Paulo: Gravado no Agile Brazil.

Marcelo: Gravado no Agile Brazil, é importante. E o Paulo teve a oportunidade de participar desse movimento desde o começo, então tem muita história para contar. Pelo menos, se apresenta, porque o público nosso é um público amplo. O tema principal do Podcast é trazer esse assunto de agilismo para negócio. Então tem muita empresa tradicional, empresas que estão atrás da transformação, que o pessoal, a gente tem tido muito feedback, eles escutam para poder pegar insights e levar isso que surgiu mais no mundo da TI, começar a levar para o negócio e transformar a organização. Mas primeiro se apresenta, (a comunidade. Já) [00:01:11] a gente conhece muito bem, mas esse público mais amplo.

Paulo: Então vamos lá. Eu sou Paulo Caroli, eu sou autor do livro Lean Inception. Eu morei no Vale do Silício por quase 10 anos. Venho usando métodos ágeis desde 2000. Eu também, digamos assim, fiquei mais experiente, para não dizer que envelheci. E eu participo desse movimento, que a (Agile) [00;01:35] começou, realmente veio das indústrias de softwares, mas ficou bem mais abrangente. Então eu participo desse movimento de muitas empresas, levando um pouco desse conhecimento, além de TI.

Marcelo: Bacana. Então, você podia contar para gente como é que você chegou nisso. Você começou desde o ano 2000, não é?

Paulo: Isso.

Marcelo: Como que é essa história inicial? Como que a mosca te picou ali?

Paulo: Então eu vou contar a história. Eu acho que eu tive a coincidência de estar no lugar, ou próximo do lugar e das pessoas aonde começou esse movimento. Eu sou carioca, então eu fiz faculdade de engenharia da computação na PUC do Rio. Depois eu fiz mestrado lá também, (e era da área de orientação a objeto) [00:02:10]. A gente está falando do final de 90, minha tese foi de 97 a 99, a internet começa a ficar mais popular, eu era de orientação objeto, até minha tese era uma arquitetura e uma metodologia para desenvolver um orientado a objeto para internet. Eu vou para o Vale do Silício m 200, para passar um contexto, os anos 90 eram burocráticos na área de engenharia de software. A ente tinha algumas fases, análises, (design) [00:02:43], implementação. Eram fases bem definidas, bem burocráticas. (Minhas) [00:02:48] metodologias começaram a surgir, muitas orientadas a objeto para organizar o código, mas elas também tinham suas fases de análise e design orientado a objeto. No final, ali por volta de, não vou lembrar o ano exato, mas a (inint) [00:03:02] pegou algumas pessoas dessas de orientação a objeto, juntou e criou uma empresa.

Marcelo: Fez o (Rope) [00:03:07].

Paulo: Isso. Eles foram bem inteligentes. Eles pegaram três.

Marcelo: (Três amigos, pegaram três amigos) [00:03:11].

Paulo: Isso. Tinha umas oito metodologias orientadas a objetos que iam bem, eram bem populares. Eles pegaram as três que eram bem populares, talvez as mais bem populares, mas que se complementavam, e falaram: “Se juntem agora e criem uma coisa (inint) [00:03:29] e deem um nome”. Aí chamaram o Unified de Modeling Language, e uma empresa por trás, que foi a (inint) [00:03:36], aí criou um processo (Rope) [00:03:38] e tinha uma ferramenta (inint) [00:03:40] e fez muito dinheiro. Foi até vendida para IBM, em 2001, que aí ficou mais famoso ainda. Por que eu estou dizendo isso? Porque quando eu fui para os Estados Unidos, essa época eu estava, esse início das indústrias de softwares querendo se organizar um pouco melhor.

Marcelo: E nessa época já devia ser bem evoluído, mas o que te atraiu, o que te motivou a ir para o Vale do Silício, antes de 2000?

Paulo: O que aconteceu? Nos últimos, provavelmente, 96, 97, 98, 99, eu ia nos Estados Unidos na conferência de orientação a objetos, que era muito famosa, eu já estava me envolvendo com mestrado, então é importante você ir para pegar material do que estão falando. Eu ia como (Stand) [00:04:24] voluntário, então eu nem gastava muito dinheiro, (porque ser como stand) [00:04:26] voluntário ganhava uma verba. Eu vendia um computador, chegava lá comprava dois. Eu tentava ir todo ano, então eu estava acompanhando o que estava acontecendo lá, e eu ia na conferência (inint) [00:04:36] Brasil, quando era 98, lotado de empresas, vem trabalhar, vem trabalhar, vem trabalhar, eu falei: “O negócio aqui está bom”, e eu decidindo o que eu ia fazer depois do mestrado. Aí eu tinha que decidir se ia para São Paulo que nem a maioria das pessoas faziam, ou vou para outro lugar? Tinha umas empresas grandes na época que tentavam pescar a gente, a Microsoft, por exemplo. E tinha esse movimento das Startups no Vale do Silício. Califórnia, (eu só conheci de ver na) [00:05:01] televisão, parecia ser maravilhoso, eu falei: “Eu vou para Califórnia”, aí eu fui. Chegando lá, eu me deparei com o Vale do Silício, que é um lugar, na nossa área, é muito interessante. É um ecossistema muito abundante de empresas de software e muito além de software. Mas aí eu fui para o Vale do Silício, cheguei lá em 2000, fui nessa conferência de novo, agora com um paper da minha tese publicada, eu todo feliz. Brasileiro, não falava muito inglês, chega lá e fui apresentar do paper, eu falei: “Vou atrás dos meus ídolos, das pessoas que (eu usei) [00:05:36] muito na tese”, que eu lembro, na época, era o Christopher Alexander, (inint) [00:05:39], do livro (Design Patterns) [00:05:41], (inint) [00:05:43] por causa do livro (de UML) [00:05:44], (inint) [00:05:46] por causa (inint) [00:05:47]. Encontrei eles lá, assisti uma palestra do Christopher Alexander, vi o (inint) [00:05:54] passando, e o (inint) [00:05:55] estava em um Stand dando autógrafos, aí eu entrei na fila, não quis nem saber. E ele estava vendendo um livro fininho, comprei o livro só para pegar autógrafo do cara, falei lá com ele rapidinho. Eu achei que era um livro de (inint) [00:06:08], alguma coisa orientada a objetos, e não era. Era um (inint) [00:06:13]. Livro fininho, eu gosto de ler, achei interessante, diferente. Tinha algumas coisas, como eu já fazia (unit test) [00:06:24], lá tinha a informação de TDD. Eu falei: “Que interessante (inint) [00:06:29], é só fazer o teste antes”, e tal, e tentei aplicar na startup que eu estava. Só eu fazia, ninguém fazia naquela época. Aliás, eu segui tentando aplicar nas startups que eu passei, até 2006, e era mais eu tentando convencer as pessoas, mas não tinha essa prática. Foi mais o motivo que eu fui trabalhar na ThoughtWorks em 2006, que a ThoughtWorks, agora eu vou entrar na história, a ThoughtWorks, desde o início tem o DNA ágil, por que? O (Kate Back) [00;06:56] trabalhou com (Martin Fowler) [00:06:58] e mais seis pessoas, a maioria consultores, na (Krisller) [00:07:03], o projeto era o C3 da (Krisller) [00:07:05], esse foi um projeto de 99 a 2000, e nesse projeto, mas olha a coincidência, (Kate Back) [00:07:13], vou te falar só três desses oito, (Kate Back, Martin Fowler) [00:07:16] (inint) [00:07:19]. Martin Fowler já era um bom autor, tinha poucos livros e (inint) [00:07:23] nessa época estava começando. Então você imagina, ele é muito inteligente, ele é muito bom com (código mais assim) [00:07:27], e ele se expressa muito bem. O (inint) [00:07:29] criou a (Wiki) [00:07:31], é um gênio também. (O Kate Back) [00:07:33] é um programador maravilhoso, quando (juntou) [00:07:37] esse grupo de oito pessoas, eles falam: “Gente, esse jeito de trabalhar não está legal, vamos fazer algo diferente?”, tentaram fazer algo diferente, dali que saiu o XP. Eles começaram a fazer integração contínua, não era nem com ferramenta, o Martin depois me contou a história toda do projeto. Eles tinham uma máquina que eles usavam de servidor para integração contínua, aí quem terminava o código tinha que botar (em, não era USB na época, não, era pela networking) [00:08:00]. Quem terminava o código jogava em um folder comum, e tinha uma máquina que só podia usar quem tivesse (inint) [00;08:10] o código todo. Então eles tinham um folder comum, quando a dupla terminava, botava nesse folder e ia sentar nessa máquina comum, e eles usavam (postites) [00:08:20]. Se tivesse uma dupla já na máquina (bitando) [00:08:23] código, você botava o (postites) [00:08:24] com o nome da próxima dupla, para saber quem estava na fila. Essa era a integração contínua, olha que interessante. Só que dali eles viram muito valor nessas práticas que eles estavam fazendo, (o Kate Back) [00:08:37] começou a escrever o livro, chamou de (Extreme Programming) [00:08:38]. Em 2001, o Martin Fowler e dois desses consultores, vão trabalhar em um projeto em Nova Iorque, a ThoughtWorks similar (detém uma empresa de) [00:08:50] consultoria, por coincidência está nesse mesmo cliente, vai trabalhar junto. Contrataram três consultores independentes, e a ThoughtWorks, na época, que era pequenininha. (Tirou um time ali) [00:08:58] de sete, oito pessoas, foram trabalhar juntos. Um deles é o Martin Fowler que ja era bastante conhecido, já tinha (o livro, falou: Pessoal, olha só) [00:09:04], eu fiz um negócio bem interessante no último cliente que deu muito certo, topam?”. Os desenvolvedores da ThoughtWorks toparam, dali até sair o (Cruiser Control, e eles: “Vamos) [00:09:18] criar alguma coisa aqui para automatizar isso”, e se apaixonaram. Só que dali, aquele grupo de consultores da ThoughtWorks, que na época tinha umas cento e poucas pessoas, a maioria nos Estados Unidos, voltam para casa em um evento anual, falam: “Gente, a gente (está fazendo as coisas muito certas) [00:09:31]”, e todo mundo na ThoughtWorks começa a usar essas práticas de Extreme Programming. Então a ThoughtWorks tem o DNA dela desde 2001, e (inint) [00:09:40] acaba vindo trabalhar na ThoughtWorks. Então ela tem um DNA muito forte de métodos ágeis muito vindo do XP. Eu, na minha busca pessoal lá nos Estados Unidos, como desenvolvedor, buscando pessoas similares, que gostavam dessa coisa de integração contínua, TDD, acabam entrando na ThoughtWorks. Então em 2006, quando eu entro na ThoughtWorks, é uma empresa que já está usando isso há cinco anos, e eu buscando também. E no dia a dia, na ThoughtWorks a gente sempre usa, até eu passei a usar diariamente, só que eu fui usar outras coisas, além de desenvolvimento. O (Scrum) [00:10:18] ainda não era famoso, mas já tinha (inint) [00:10:20], eu já estava tentando usar. Então dali começa a minha prática diária de métodos ágeis, além de desenvolvimento.

Marcelo: Então você não chegou a trabalhar com Waterfall, não?

Paulo: Trabalhei. (inint) [00:10:30].

Marcelo: (inint) [00:10:33].

Paulo: Eu trabalho desde 94, então eu trabalhei com Waterfall. Na época de startups, eu passei em várias startups, foi até interessante, porque uma delas era nos Estados Unidos, mas tinha o centro de desenvolvimento no Rio de Janeiro. Era de Miami, e o desenvolvimento era no Rio. E eu entrei em Miami, a diretoria era lá, e eu era arquiteto, então eu estava lá. É porque eu estava nos Estados Unidos, por coincidência, eu era brasileiro. Nessa empresa, ela acabou enxugando nos Estados Unidos, e vindo tudo para o Brasil, e era no Rio, que é a minha cidade natal. Eu falei: “Posso ir para ajudar vocês um tempo”. Quando eu vou para lá, o salário de arquiteto no Brasil, é traduzido para gerente. Opa, espera aí. Olharam o meu salário, falaram: “Não, você aqui é gerente”, eu falei: “Não tem problema”. Nessa época, eu falei: “Deixa eu estudar um pouco esse mundo de gestão”, e eu fui estudar o mundo de gestão. Eu acabo estudando mais a gestão Waterfall, só que aquilo não encaixava com a minha busca de agilidade como desenvolvedor, aí eu começo ter (ficção) [00:11:39] profissional: “O que eu vou fazer?”. Aí eu até decido: “Vou voltar para os Estados Unidos. Não vou voltar a morar no Brasil, que aqui não está sendo valorizado. Eu quero ser desenvolvedor, quero continuar sendo desenvolvedor”. (inint) [00:11:51] que eu faço. Eu cheguei a estudar o (inint) [00:11:56]. Vou a fundo no (inint) [00:11:58] e volto para o mercado brasileiro, ou abandono isso e vou ser arquiteto? Resolvo abandonar essa coisa de (inint) [00:12:04], tive a experiência prática como gerente já em uma empresa grande, não curti muito. Voltei para os Estados Unidos, só que lá vai aumentando a quantidade de adeptos em métodos ágeis, e vai ficando cada vez mais prazeroso o trabalho.

Marcelo: Inicialmente, como arquiteto?

Paulo: Como desenvolvedor.

Marcelo: Como desenvolvedor.

Paulo: É que arquiteto na ThoughtWorks é arquiteto mão na massa.

Marcelo: (Hands On mesmo) [00:12:27].

Paulo:(Hands On) [00:12:29].

Regis: Paulo, você conta na sua história, você é bem conhecido aí na comunidade, que no (Rope) [00:12:36] tinha uma fase lá que era a Lean Inception do projeto, eu achei muito legal que você contou que como você gostava dessa fase de iniciação dos projetos, você virou meio que uma referência da empresa, nessa parte (de Lean Inception) [00:12:47], e se envolvia na Lean Inception dos projetos, era meio que uma referência. Alguma coisa aconteceu na sua vida, que você gosta muito de contar, que você precisou reduzir esse processo.

Paulo: É história real, não vamos florear. Eu adorava Lean Inception, vocês entendem isso, (que vem de) [00:13:01] orientação a objeto a minha tese de mestrado, uma arquitetura, uma metodologia. Eu gostava de desenhar (caixinha em diagrama) [00:13:07], então eu gostava dessa fase inicial, que antigamente era análise ou design, e ela desaparece.

Regis: Sim.

Paulo: Mas o (Rope) [00:13:14] tem a fase que é Lean Inception, eu gostava muito dessa fase. Mas eu tinha um conflito que, cara, eu gosto dessa fase, mas é (Agile) [00;13:20], mão na massa. As Lean Inception lá, já estavam muito melhores do que eram antigamente, mas eram longas, cheias de atividade para gente entender arquitetura, entender (Inint) [00:13:31] histórias do usuário, (inint) [00:13:33] de história.

Rauni: É o ágil, não tão ágil ainda.

Paulo: Para a época era ágil.

Marcelo: Para a época era ágil.

Paulo: Essa que é a questão. É que antes era muito pior.

Rauni: Na época era muito ágil. Exatamente.

Paulo: É que nem você ter um carro que só anda a 20 por hora, e sair um que anda a 40. É maravilhoso.

Marcelo: É maravilhoso.

Paulo: Depois tem um que vai a 100.

Rauni: É uma grande evolução já.

Paulo: Era. Acho que era um passo a passo. Acho que foi o caminho da evolução que a gente teve que passar. Só que o que acontece? Eu gosto dessa fase, eu me envolvo lá, meio como arquiteto. Eu sou um bom facilitador, sempre fui, até brinco, acho que a malemolência do brasileiro, que isso acaba aparecendo mais quando você está morando fora. Aqui eu reconheço que a gente é muito parecido. (Lá fora) [00:14:12] você tem o perfil diferente.

Regis: Destoa.

Paulo: Eu começo a ser muito facilitador. Eu vou para Índia. Na Índia, esse perfil é ainda mais enaltecido. Então quando eu vou morar na Índia, sempre tem muita gente indo e vindo para Índia a trabalho, pela (inint) [00:14:25], eu vou e fico lá dois anos. Eu bato o recorde na ThoughtWorks, do gringo que ficou lá mais tempo. Eu faço yoga, tem tudo isso, então eu queria estar na Índia, mas eu era gringo. Então eu era o facilitador. Ali eu começo a ter muita experiência de facilitação, que eu começo a facilitar. Estava eu morando sozinho na Índia, só fazendo yoga, a vida está tranquila, eu facilito as Lean Inception para o meu time, para o time do lado, para o outro.

Marcelo: Por conta (inint) [00:14:48].

Paulo: É, está na boa. Estou fazendo a minha yoga, estou feliz e estou facilitando, (a galera gente boa foi) [00:14:51]. Então eu tive muita experiência com Lean Inception, mas eram longas. Sem problemas, vida de solteiro. Viaja para um lugar, passa três semanas, volta, começa o projeto. Aí eu trouxe a ThoughtWorks para o Brasil. Eu tive uma crise de consciência, de patriotismo, em 2008. 2008 estou morando na Índia, eu estava blogando já, em inglês, para exercitar a língua. Eu comecei a escrever para treinar, porque eu escrevia muito mal sempre, então eu passei a escrever para pegar o inglês.

Regis: Entendi.

Paulo: (inint) [00:15:26]. O meu blog era para treinar. Eu estou morando na Índia, começo a ficar conhecido na Índia, a ThoughtWorks China, me convida: “Vem cá para um evento. Você manda bem com essas coisas de (inint) [00:15:38], vem falar aqui no nosso evento ágil que a gente abriu. É um evento pequenininho”. Eu vou no evento pequenininho. Evento pequenininho na China, eram de 1.000 pessoas. (inint) [00:15:51].

Regis: Questão de escala.

Paulo: Eu chego lá achando que é um evento para 100 pessoas, pequenininho, da empresa. Cara, eram 1.000 pessoas e me botaram para falar depois do Martin Fowler, porque era (o track) [00:16:01] dos gringos, que tinham fone de ouvidos.

Regis: Martin Fowler abriu para você.

Rauni: Mas que responsabilidade.

Paulo: Eu já pensei, eu até fiquei mais amigo dele lá, depois a gente se encontrou várias vezes. Ele é até o meu Coach, ele é muito gente boa. Martin Fowler. Estou ali, depois de Martin Fowler. Depois vem o (inint) [00:16:18] também, que é outro maravilhoso. Aí deu aquela emoção, cara, que você falar em inglês na China, eu ainda tentei falar um chinês lá, (inint) [00:16:29[, todo mundo feliz. E na China eles tiram foto, eu fiquei super emocionado, cara. Eu cheguei de noite no hotel, eu falei: “Que legal, cara. Eu já falei nos Estados Unidos, na Índia, na China”, aí deu aquele peso na consciência. Não fiz nada no Brasil.

Marcelo: (No Brasil ainda não) [00:16:43].

Paulo: Naquela noite, entrei no computador, registrei agilebrazil.com.

Marcelo: Isso em 2000 e quanto?

Paulo: 2008.

Rauni: Que legal.

Paulo: Eu procurei no Google, Agile no Brasil, não tinha. Eu falei: “Quer saber?”, é que tinha um evento lá que foi a (Agile Channel. Daquela noite eu registrei) [00:16:57]. Agilebrazil.com. Eu vou fazer alguma coisa pelo Brasil.

Regis: Bacana.

Paulo: Aí eu chamei um amigo, disse: “Cara, vamos organizar uma parada”, daí que vem o embrião da Agile Brazil, só que eu estava fora e não conhecia ninguém, então eu achei um amigo, aí quando eu vim, em 2009, para buscar trazer a ThoughtWorks para o Brasil, que eu estava já com esse peso na consciência. (inint) [00:17:17]. Aí eu comecei a conectar com a comunidade. O que eu percebi, na época, é que tinha uma comunidade, mas tinha o pessoal do Sul, que ficava no (Sul e em São Paulo, de São Paulo, no Rio) [00:17:26]. Aí eu falei: “Vamos juntar a galera aí”. Como eu era carioca, estava fora, mas ia morar no Sul e conheci o pessoal da São Paulo, vamos embora, vamos fazer uma coisa só. Aí saiu a Agile Brazil.

Regis: Mas ainda com essa responsabilidade de fazer a Lean Inception lá da (inint) [00:17:40], voltar para fase de projetos, não é?

Paulo: (inint) [00:17:41].

Marcelo: Me perdi na conversa.

Paulo: Eu na Lean Inception. Aí quando eu venho para o Brasil, trago a ThoughtWorks para o Brasil, começa pequena. Eu começo para os Estados Unidos, projeto que eu já tinha trabalhado antes. O cliente lá me adorava: “Você foi para Índia fazer yoga. Me avisa quando voltar”. Eu não voltei, fui para o Brasil. De São Francisco para a Índia, é 11 horas e meia ou 12 horas e meia, dependendo do fuso. Dependendo (inint) [00:18:04]. E esse cliente tentou muito mandar projeto para Índia, mas é um pesadelo. 12 horas de diferença é horrível. Quando eles souberam que eu ia para o Brasil, ele falou: “Estou te mandando projeto”, eu falei: “Beleza”. Aí o que eu fazia? Contratava cinco pessoas, montava um time. Começava o time, eu ia (inint) [00:18:28] em São Francisco, a gente passava três semanas, fazia o Lean Inception, voltava para Porto Alegre, e o projeto começava. Aí o cliente falava: “Preciso de mais”, contratava mais cinco pessoas, segundo time. Aquele primeiro já está andando, aí um já começa (ter mais gerente) [00:18:44], time auto organizado é o outro. O time vai, passava de novo três semanas, eu estava com um vidão. Tinha recém voltado para o Brasil, sempre que (eu) [00:18:54], eu parava pelo Rio de Janeiro. Até eu ficava um tempo em Porto Alegre, São Francisco, Rio de Janeiro. Porto Alegre, São Francisco e Rio de Janeiro, fazendo o que eu gosto. Fazendo a Lean Inception, a ThoughtWorks crescendo, indo bem. Os brasileiros felizes por estarem trabalhando para fora, em Inglês. O pessoal muito feliz, porque eu estou trazendo conhecimento de métodos ágeis de 2010, que aqui, a gente estava conversando, aqui não tinha tanto, já me conectando com as pessoas que estavam fazendo métodos ágeis aqui, e eles muito felizes, porque eu fiz uma conexão do Brasil para fora, e a ThoughtWorks é muito aberta a conhecimento. Então eu sempre abri as portas da ThoughtWorks, que nem a DTI faz hoje, traz treinamento aqui para dentro, vê o que a gente está fazendo, compartilha. Em 2011, nasce o meu filho. Eu estou nessa vida em 2010, eu não vou entrar nos detalhes.

Regis: Não dá para ser três semanas.

Paulo: Nasceu o João. Cara, eu não sei como é, você já tem filho. A vida mudou assim, quando nasceu, quando eu peguei no braço, mudou a minha vida. (inint) [00:19:53], tenho que pegar um quarto, juntar dinheiro, as coisas começam mudar. Mudou muito mais do que isso. Cara, quando eu peguei ele no braço, eu tive que fazer uma viagem de um fim de semana, eu sofri, sofri, sofri. Fui e voltei, mas eu voltei sofrendo. Aí o cliente falou: “Novo projeto, novo produto. Caroli, é contigo”, eu falei: “Beleza”. Eu falei: “O que eu vou falar? Não vou?”. Eu não tinha ninguém para mandar no meu lugar, e ninguém facilitava Lean Inception. Aí eu fiquei desesperado, e eu comprava a passagem do time. E eu comprei a minha por uma semana, e a do time por três. E eu remoendo, o que eu vou fazer? (Fazer Lean Inception remoto) [00:20:34].

Marcelo: (Interessante demais. Tinha uma recessão forte ali) [00:20:35].

Paulo: (É, isso era) [00:20:37] muito forte. Eu falei: “Eu vou fazer remoto”, mas eu sou muito contra a Lean Inception remoto, não é a mesma coisa. Lean Inception é conectar as pessoas, remoto não conecta. Eu desesperado, falei: “Vou fazer remoto. Não gosto, mas vou fazer”. Eu até pensei, Lean Inception. Lean Inception era bem abrangente antes, eu falei: “Já sei o que eu vou fazer”. (inint) [00:20:54] para a última semana. A parte mais arquitetura, a história do usuário ali em detalhe, vou jogar na segunda, e a primeira, tentar entender mais o produto. (inint) [00:21:05] conhecer melhor, vou tentar fazer isso. Isso na minha cabeça. Aí quando eu pego o voo, está no meu Kindle, o livro The Lean Startup. Sempre antes de viajar, eu pego os que estão falando mais, jogo no Kindle e decido qual que eu vou ler no avião. E, às vezes, não é livro de tecnologia. E por coincidência, é The Lean Startup, o pessoal está falando tanto no Vale do Silício, deixa eu ler esse negócio. Cara, eu leio o livro, não paro de ler. Sabe quando você começa assim, aí sai do avião na fila lá da imigração lendo?

Regis: Sensacional.

Paulo: Aí entra no táxi ali, para o hotel, lendo também. Terminei o livro todo. Coincidência do destino, um e-mail da ThoughtWorks, alguém falando: “Vai ter um evento aqui na (inint) [00:21:41] alguém quer?”, o evento era Eric Ries, The Lean Startup. E ele (não) [00:21:48] era famoso, tinha acabado de lançar o livro. Fui no evento, palestra dele maravilhosa. O livro fenomenal, mas dá um nó na cabeça, que (inint) [00:21:57], você sai do ciclo. Não é Waterfall, não é (inint) [00:22:00]. Cara, no que eu vi o cara. No dia seguinte, tinha o (inint) [00:22:05] da Lean Inception, de três semanas, falei: “Pessoal, a gente está no coração do Vale do Silício, o movimento (The Lean Startup) [00:22:12] é daqui, vocês estão a par desse movimento”, mentira, (ninguém tinha lido o livro.) [00:22:15]. Eric Ries, vocês não conhecem Eric Ries? Aqui do lado. Gente, agora o foco é o MVP, é o produto mínimo viável. A gente não pode fazer um produto enorme. E daí foi um (xalalá) [00:22:29] para eu falar, a gente vai fazer em uma semana essa Lean Inception, porque o foco é no MVP. E dali que saiu essa perseguição para reduzir a Lean Inception para uma semana. Não funcionou.

Regis: (inint) [00:22:42].

Paulo: (inint) [00:22:43], não funcionou. Você tentar fazer a história do usuário em uma semana, não cabe. Você tentar entender tudo que você entende do produto em uma semana, não dá.

Regis: Falar de arquitetura, falar de tecnologia.

Paulo: Arquitetura. Então eu comecei com um conflito ali, de não cabe, não cabe, não cabe. Você começa a tirar coisas fora. Eu mantive o foco em MVP, e fazendo várias Lean Inceptions, eu tenho até a antologia da ThoughtWorks Brasil, que eu escrevi bem lá trás. Tem um capítulo que é Lean Inception de uma semana. Não era Lean Inception. Eu botei uma semana e estava (lendo) [00:23:15] as coisas que a gente fazia, mas não estava encaixando ainda. Quando eu subo de nível, cara, a história do usuário não dá, em uma semana não dá (inint) [00:23:24]. Quando eu subo de nível de história de usuário para (Functionality) [00:23:27], para funcionalidade, o tempo fica melhor e o discurso encaixa com MVP, que o MVP é para validar uma hipótese. A história do usuário já está dizendo como fazer.

Regis: Sim.

Paulo: Então você está meio que validando, mas (vendo) [00:23:40] como fazer, você já começa se amarrar demais. Quando você sobe para (Functionality) [00:23:42], para funcionalidade, você amarra menos, aí os times que rodavam Lean Inception menos amarrados, começam a ter mais sucesso.

Marcelo: E qual que é grande diferença disso para um Design Sprint?

Paulo: O Design Sprint, o foco dele é (design) [00:23:59] em gerar um protótipo. A Lean Incepetion, o foco é alinhar as pessoas sobre o MVP. MVP não é protótipo, e quando você fala: “Eu vou fazer um MVP”, é para validar uma hipótese. Você ainda não precisa saber design você vai usar.

Marcelo: É antes do Design Sprint? Esse Lean Inception é antes? A concepção bem inicial do produto, não é?

Paulo: Isso. Eu vou jogar assim, um mundo ideal que ele não existe. Mundo ideal. (inint) [00:24:24], é empresa com grana limitada. (Tim Brown) [00:24:28], vem cá, faz (inint) [00:24:29] aí para gente. (inint) [00:24:30] veio, fez lá (inint) [00:24:33], todas aquelas coisas bonitas que ele faz (por) [00:24:35] umas duas semanas, está cheio de conhecimento, (inint) [00:24:38] fala: “Paulo Caroli, vem cá, roda uma Lean Inception agora. Você, o Tim Brown, o time de desenvolvimento e a galera do Bussiness”. Aí eu rodo a Lean Inception, o Tim Brown: “Não, porque (inint) [00:24:47] a galera de tecnologia: “Espera aí, mas não dá, tem que fazer tudo isso”, e a gente acha o que? A gente se alinha sobre o que será o MVP. Sem detalhar (o combo. Você não está devendo) [00:24:58] a história do usuário, muito menos um protótipo ou interface. Aí sai o Paulo Caroli, chama o (Jake Knapp. Jake Knapp) [00:25:03] roda uma Design Sprint agora. Cara, está aqui o MVP, (Jake Knapp) [00:25:09] chama lá, chama os usuários, abrem opções de design, (botou na frente dos usuários) [00:25:14], eles preferem esse, saiu da Design Sprint, aí matou a pau. (inint) [00:25:19].

Regis: Na prática, tem muitas práticas que convergem no Design Sprint e no Lean Inception, de falar de personas, falar de jornada.

Paulo: Sim. Olha que interessante, e olha esse mundo como é que é, são as coincidências do destino. Eu fui consultor no Google quase um ano, pela ThoughtWorks, nesse mesmo ano o (Jake Knapp) [00:25:39] estava lá. Então eu e ele, a gente está no Vale do Silício, na mesma região, na mesma época, na mesma empresa. No Google. A gente está pegando culturas similares, de momentos similares, no Vale do Silício. Eu quase trabalhei no time dele. Eu como consultor, saia para alguns times. Eu fui para um time que tinha uma coisa parecida com o Youtube, outras pessoas foram para um time, que era do Gmail, que era o que (o Jake Knapp) [00:26:04] estava trabalhando. Eu quase trabalhei junto com ele na mesma época. Eu acho que é uma sorte que a gente não trabalhou junto. Por que? O trabalho dele (não influenciou o meu) [00:26:14], porque eu saí de lá, fui para Índia, da Índia para o Brasil, então eu não segui acompanhando ele.

Regis: Sim.

Paulo: E a Lean Inception surge no Brasil, o (Jake Knapp) [00:26:21] não lê português, então são duas pessoas, e o trabalho dele começa em 2011.

Marcelo: São dois (caminhos distintos mesmo) [00:26:26].

Paulo: Duas pessoas com dois caminhos distintos, escrevendo das dores que a gente tinha em 2008, 2009, 2010 e sai uma solução. O que tem de similar? (Design Thinking) [00:26:39]. No Vale do Silício, a gente estava usando essa coisa do (Design Thinking) [00:26:42] para aprender, agrupar as coisas. Então os dois usam muita coisa de (Design Thinking) [00:26:45] e persona, jornada, óbvio. Tem muita gente usando isso lá, os dois tem essa influência. Mas o que eu acho mais interessante e fascinante, qual é a conclusão de ambos? A minha Lean Inception é uma semana. A Design Sprint é uma semana.

Regis: Uma semana. Legal demais.

Paulo: Ele tentou também de várias formas. E ele (chegou que) [00:27:01] o ideal é uma semana. Não é menos e não é mais. Lean Inception também. E mais interessante ainda, (que a) [00:27:08] maior dificuldade da Lean Inception é conseguir um grupo (de pessoas que trabalham por uma semana) [00:27:10]. Qual é a maior dificuldade da Design Sprint? Conseguir (inint) [00:27:15].

Marcelo: Incrível isso, (mobilizar o grupo) [00:27:17].

Regis: (Um grupo de pessoas) [00:27:17].

Marcelo: Trancar os caras na sala ali.

Paulo: Qual o livro seguinte do (Jake Knapp? Make Time) [00:27:22], que é o maior desafio que ele tem. O meu é o seguinte, (inint) [00:27:28] tentando falar com a (autogestão para convencer. O dele, não. Make Time) [00:27:29].

Regis: (inint) [00:27:34].

Paulo: É muito interessante essa convergência. Cara, tem que botar a galera junto por uma semana, e fica maravilhoso.

Regis: Muito bom.

Rauni: Mas vocês interagiram de algum jeito nessa época? Ou foi muito independente mesmo?

Paulo: Não, foi independente. Foi independente. É até interessante, porque como ele escreveu em inglês, a abrangência é maior, e ele estava no Google, ele é muito mais famoso do que eu. Eu estou escrevendo em português no Brasil. Ele está no Google, eu estou na ThoughtWorks, vamos botar as devidas proporções. Então eu não copiei dele, ele não copiou de mim.

Rauni: Que legal.

Paulo: Eu encontrei ele em São Paulo, quando a gente palestrou, os dois no mesmo evento, aí eu encontrei ele, a gente ficou batendo um papo.

Marcelo: Vocês têm que fazer o (inint) [00:28:10].

Paulo: (Lean Design Sprint) [00:28:17].

Regis: Olha os dotes de marketing do Zsuster. (inint) [00:28:21].

Paulo: Tu viu que a DTI já vai contratar os dois: “Já vou contratar todo mundo. (Fazer o DTI Unified Design Pro) [00:28:26].

Regis: (Design Inception) [00:28:28].

Rauni: E assim, você trouxe muitas memórias aí, assim, eu usei (inint) [00:28:36] na universidade ainda, que era muito disseminado no acadêmico.

Regis: E era linda a ferramenta.

Marcelo: Sabe que eu tenho uma história assim. Antes de adotar, eu tive uma história (com Agile) [00:28:44] similar assim, no meu universo. (inint) [00:28:48] que eu trabalhava, teve um momento que eu comecei, eu assumi o setor de TI da empresa com uma carta branca, sabe? E aí eu comecei a estudar Extreme Programming. Fiquei fascinado, (a mesma coisa) [00:28:58]. Mas antes disso, eu tinha estudado o livro do (Rope) [00:29:03], e feito um projeto, era (até um produto) [00:29:05] que a gente estava fazendo. O começo, eu tentei seguir exatamente igual, porque quando você lê o livro, (parece que assim) [00:29:11], o que pode dar errado? (Quando você olha ali) [00:29:14].

Paulo: Era muito melhor do que era antes. (inint) [00:29:18].

Marcelo: (inint) [00:29:19]. Só que eu lembro que eu ficava tentando manter tudo o diagrama, e não conseguia fazer nada.

Paulo: Esse era o papel do arquiteto, o que eu fazia ali. (inint) [00:29:29] Volta no diagrama. Muda.

Marcelo: Aquela loucura. Eu lembro que eu desenvolvia, eu falava: “Não, eu vou mudar o código”, aí eu mudava o código. É impressionante.

Rauni: Aí, mais ou menos, em 2001, o Zsuster chegou com livro do (Kate Back) [00:29:44] lá.

Regis: (inint) [00:29:45].

Rauni: Me apresentou. Falou: “Lê isso aqui”.

Marcelo: (inint) [00:29:50].

Paulo: (inint) [00:29:50], porque você vem de uma mentalidade (inint) [00:29:53].

Regis: É muito diferente.

Paulo: É muito legal, não sei o que, aí você vê Extreme Programming.

Marcelo: E direto, cara. Direto, simples.

Paulo: O código (inint) [00:29:58]. Para com isso aí. Eu tive uma dor no coração, entendeu?

Rauni: É impressionante.

Paulo: Que eu adorava desenhar as caixinhas, (os cases) [00:30:05].

Regis: Apego.

Paulo: (Aí de repente o código, aí o documento acabou, e tipo assim, mas faz sentido) [00:30:07]. O que eu faço com as minhas caixinhas? O meu (inint) [00:30:13] de desenhar caixinha, bolinha?

Marcelo: É, tem todo o lado emocional ali. Então, (é só porque) [00:30:18] já passou a hora, o papo está muito bom, mas eu queria só avançar agora, um pouco. Como a gente estava conversando, hoje o (método ágil virou Mainstream) [00:20:26], e na verdade, as organizações querem ficar ágeis. Eu estava até conversando com o Alexandre (Mag) [00:30:32] ontem, não é exatamente só adotar o ágil dentro da organização, é mais complexo que isso. Mas o fato é que nesse mundo aí (maluco, mundo VUCA) [00:30:43], as organizações que (serem capaz de sentir e responder mais rápido) [00:30:43]. E essa cultura que surgiu aí, tem que espalhar. Como é que você está enxergando isso? Você está com alguma incursão, além do Lean Inception, agora? Como é que estão seus planos? Entendeu?

Paulo: (Vamos lá) [00:30:58]. Primeiro, o seguinte, esse (mundo VUCA) [00:31:01] é fora do Brasil, aqui no Brasil é muvuca. Aqui o negócio é mais acelerado ainda, por isso que a gente já põe agilidade.

Marcelo: É, a gente está acostumado.

Paulo: A gente nasceu ágil, não tem como não ser. Qual é a minha visão? Eu acho que a segunda revolução industrial, a gente (vê) [00:31:21] muita coisa da indústria manufatureira. Tudo que a gente usa vem dessa época, todo o embasamento teórico que a gente usa. A gestão, como lidar com as pessoas, vem dessa época, que é bem embasado. Só que isso está indo por água a baixo, porque o mundo VUCA, a mudança que está acontecendo é muito grande, e os modelos antigos não estão encaixando. Então aconteceu que a gente está buscando novos modelos, e do Vale do Silício, vem muita empresa boa. Não é só empresa, o Vale do Silício não é uma (coincidência. São Francisco) [00:31:58], muitas revoluções vêm de lá, do movimento hippie, do movimento feminismo, de uma forma de trabalhar muito inclusiva, que se encaixa muito bem, (nisso que a gente faz no método ágil) [00:32:07], que a gente trata todo mundo igual. E esse movimento é muito importante para sociedade, isso vai além de TI. Além das (inint) [00:32:14]. A gente se sentir bem como indivíduos, diferentes e respeitados, com respeito nas instituições. E isso, no Vale do Silício, está muito certo comercialmente também. A gente tem grandes empresas que saem de lá, as pessoas são super bem tratadas, são super incluídas naquele contexto, e o que elas estão fazendo de diferente? Muitas coisas, dentre elas, ágil. Por isso que eu acho que agora, as coisas da quarta revolução industrial, que o Vale do Silício representa muito bem de onde está vindo isso, vão ser usadas em todas as indústrias, não só em TI. É a nossa sorte que a gente é de TI (inint) [00:32:51], mas vai ser cultural.

Marcelo: (Se a gente trouxer) [00:32:51] um movimento até de transformação cultural, de que cada indivíduo está procurando. Porque no fundo, esses valores do agilismo permitem que o cara seja respeitado, trabalhe com propósito.

Paulo: Sim. No XP, um dos cinco valores, era o respeito. Isso é muito forte. Em todas as metodologias ágeis, a gente está falando do respeito, de todo mundo é igual, e isso começa a mudar, nas nossas empresas, você começa a perceber a mudança que isso está trazendo. Essa para mim, vai ser a maior mudança. Apesar da gente buscar o ferramental, essa mudança cultural que veio com ágil, é o que vai permear nas grandes empresas.

Marcelo: A gente, na DTI, acredita nisso profundamente. O ágil, no fundo, é acreditar nas pessoas e ter uma visão positiva das pessoas.

Paulo: Sim. É isso aí.

Marcelo: E que elas querem prosperar, suceder, realizar. E que você tem é que não atrapalhar ali, e tentar (inint) [00:33:40]. A gente brinca, o líder tem que sair do caminho e deixar (as coisas acontecerem) [00:33:43].

Paulo: Falou exatamente. A melhor coisa que o líder pode fazer, é não atrapalhar. Falou tudo. É isso aí.

Marcelo: Paulo, muito obrigado, então. (Estamos chegando ao final aqui, nós estamos aqui no evento) [00:33:52]. Excelente conversa.

Paulo: Muito bom.

Marcelo: Abraço aí, Regis.

Regis: Pessoal, obrigado pelo convite, Obrigado Paulo, até a próxima.

Paulo: Obrigado, (gente) [00:34:00].

Marcelo: Um abraço, Rauni.

Rauni: Muito obrigado. Obrigado, Paulo.

Paulo: Muito obrigado. Muito obrigado, gente.

Marcelo: Um abraço para todos.

Paulo: Valeu.