Marcelo: Bom dia, boa tarde, boa noite. Vamos começar mais um episódio Os Agilistas. Hoje nós estamos com uma convidada aqui muito especial, Cristiane Costa, ela vai se apresentar, acho que vai se apresentar melhor que eu. Ela está à frente do iti, e é interessante porque ela vai nos contar sobre a trajetória dela no ágil, e mais especificamente, depois nós vamos poder conversar um pouquinho como é que tem sido essa mudança dentro do Itaú, porque o iti é do Itaú, mas ao mesmo tempo, é um produto novo e uma coisa bastante independente, então ela vai explicar isso tudo, mas se apresenta primeiro, Cris.Cristiane: Oi, Marcelo. Oi, pessoal. Tudo bem? Então, eu sou Cristiane Costa Simons, eu trabalho com tecnologia há um bom tempo, no Itaú há quase dez anos. Venho de uma formação de tecnologia Waterfall e tal, e fui migrando para agilidade, acho que, fortemente, em 2014. E aí, em 2014, eu estava em canais digitais, que ainda muito representando os produtos do Itaú, mas no mobile e no bankline, e recentemente, desde agosto, eu vim para o iti, participar dessa jornada aí, da conta pagamento do Itaú.Marcelo: Então, você disse que começou no Waterfall.Cristiane: É.Marcelo: E foi depois, em 2014, você começou. Como é que foi essa transição aí? O que foi acontecendo? Foi mais uma pressão de mercado onde você estava? Você se interessou pelo assunto? Como é que foi?Cristiane: Eu acho que foi mais a vontade de um movimento global que estava acontecendo no momento, de a gente realmente atingir e entregar algo significante para o mercado e para o cliente, e quando a gente estava no Waterfall, demorava dois anos para fazer um projeto, então você não sabia nem se você estava acertando ou se você estava errando, e agilidade foi nos dando esse direcionamento, é possível por ferramentas, metodologias (fireworks, quem quiser usar) [00:01:50], você começar a dar essa resposta para o mercado e saber se o que você está fazendo realmente entrega valor, porque tecnologia e inovação, et cetera, só tem mesmo significado se você vê as pessoas usando e felizes com a usabilidade.Marcelo: Então, mas olha só, porque outro dia a gente estava em um episódio, acho que foi até o último, que a gente postou sobre, quando eu falo último, eu não sei quando esse vai sair, mas teve um episódio nosso de perguntas e respostas, e uma pergunta que rola muito do pessoal e nessas perguntas e respostas teve isso, teve um dia que a gente fez um programa aqui, ao vivo, gravou com uma plateia (e teve) [00:02:28], tem muito uma pergunta assim: “Mas se eu gosto ágil e quero aplicar, mas estou em uma organização que não deixa ou não tem poder para tal, como é que eu começo?”, entendeu? Eu falo assim, no seu caso, em 2014, já era o Itaú querendo ou era mais um grupo querendo ou era você querendo? Como é que foi? Porque esse tipo de assunto muito interessa, porque tem muita gente que nos ouve e fala: “Mas eu queria conseguir mudar”, e quer buscar algum tipo de inspiração.Cristiane: Eu acho assim, teve sim um movimento, tanto interno, de pequenos núcleos, e também teve uma tendência de mercado e aí. agente ganhou mais força, e aí fica bem mais interessante, mais fácil, porque você tem suporte, mas eu tenho, como eu falei anteriormente nas nossas conversas informais, Marcelo, eu tenho também estruturas, como o marketing, que não está na mesma pegada de tecnologia, eles têm ali uma outra forma de trabalhar e eles fazem (dele) [00:03:24], e eles estão fazendo (reto) [00:03:26], eles estão usando os ritos básicos, então assim, rito básico é tão produtivo que não tem para quem pedir permissão, você já pode fazer.Marcelo: Entendi, ou seja, você acredita que dá. O Régis estava participando do episódio, ele chegou a falar isso, que uma forma é a pessoa dentro do universo dela ali, mesmo a organização toda não querendo mudar, sabe? A pessoa, dentro do universo dela, começar a adotar certos ritos.Cristiane: Sim.Marcelo: Foi assim que vocês começaram então?Cristiane: Sim, foi assim que a gente começou. Aí no início que me lembro que eu tentei fazer avatar, para colocar no Kanban e mostrar resultado, porque eu ia muito em eventos e aí não dei certo, então assim, o time, naquela época, achou, talvez eu estava muito animada, eles falaram assim: “Que legal”, mas não adotou.Marcelo: Como assim avatar? Não entendi.Cristiane: No Kanban, para saber quem está tocando tal atividade no Kanban, colocava uma imagem da pessoa representando. Achei aquilo fantástico, achei super ilustrativo, mas o time não comprou.Marcelo: Entendi.Cristiane: E o importante é não desistir.Marcelo: Foi antes da época, não é?Cristiane: É, na época. Eles falaram: “Poxa, legal. Deixa essa animada aí”, mas eles não compraram a ideia, e nem por isso você tem que desistir da agilidade como um todo, sendo que uma ferramenta naquele momento não deu certo.Marcelo: Nós estamos falando de 2014, não é?Cristiane: É.Marcelo: E aí o iti começou quando? Esse produto. Você podia me explicar um pouquinho sobre o iti, sobre o contexto em que ele aparece e o tipo de desafio que ele traz para o negócio do Itaú.Cristiane: Então, o iti é uma conta pagamento, então você não precisa ter uma conta corrente no banco, é algo totalmente separado, e aí ele permite você navegar em um universo de compras, de pagamentos e et cetera, mas sem pagar taxas, sem estar, enfim, usando os serviços burocráticos, a gente poderia dizer, do banco. E qualquer um pode ser, então em algum momento a (a pessoa põe CNPJ) [00:05:29], então eu estou ali vendendo um produto para você, (a gente se) [00:05:32] paga como iti, e recebe e tal, e depois eu posso usar esse dinheiro para transferir, para cobrar alguém do churrasco, para pagar presente de amigo secreto, ou as futuras entregas que nós vamos fazer, que aí já passa por todo um universo de conectividade, mobilidade, e assim por diante.Marcelo: Como é que é? O dinheiro já fica disponível automaticamente?Cristiane: Fica.Marcelo: É tipo uma transferência mesmo?Cristiane: Exato, online. Exatamente.Marcelo: (Entendi. A gente paga e já aparece para o outro) [00:05:59].Cristiane: Exato.Marcelo: É o pagamento instantâneo.Cristiane: Pagamento instantâneo, é isso mesmo. Então, vamos supor, você tem uma conta no outro banco e eu tenho no determinado banco, acabou, não tem TED, não tem DOC, a gente, pelo iti, já resolve ali, naquele momento.Marcelo: Maravilha.Cristiane: E eu posso usar o cartão de crédito também, para usar o saldo do cartão de crédito para também te pagar ou comprar alguma coisa.Marcelo: Então, ou seja, ele é um produto, é um negócio novo, digamos assim.Cristiane: É um negócio novo.Marcelo: Ele é do Itaú, mas ele até independe do Itaú, digamos assim.Cristiane: É, inclusive a gente sabe, lá dentro, que (em algum determinado) [00:06:33] momento talvez o produto fique mais interessante do que até ter uma conta no Itaú, e essa liberdade que a gente tem é fantástica, porque os nossos executivos já veem isso como um futuro.Marcelo: Então, o iti é uma Fintech então? Poderia se dizer isso, que ele é quase uma Fintech?Cristiane: Poderia. Acho que sim.Marcelo: Que pode, inclusive, competir com o próprio Itaú?Cristiane: Eu acredito que sim, mas ele trabalha de uma forma de transformação digital aonde eu não estou vendo também os meus competidores como concorrentes e sim como agregadores do meu produto, então assim, ele está usando todos os pilares de transformação digital.Marcelo: Entendi. Então, e como é que foi esse processo? Ele começou a ser desenvolvido dentro do Itaú, e depois saiu? (Como que é isso) [00:07:18]?Cristiane: Dentro do Itaú. Ele era um teste de produto digital, era uma (squad) [00:07:22], pouquíssimas pessoas, e hoje a gente está aí quase com uma empresa à parte. E aí foi testado, foi visto formas de o que a gente poderia oferecer, o que não poderia, viagens à China para ver o que pode ser feito, o que não pode, dentro do universo brasileiro, e ele foi crescendo, foi ganhando força e acreditando nessa ideia, então as pessoas que estão lá estão acreditando nessa ideia e hoje nós estamos aí com (sete) [00:07:47], a gente chama lá de (inint) [00:07:49], no mercado (inint) [00:07:51] e quase 35 squads.Marcelo: Entendi. Aí vocês estão usando (inint) [00:07:57], não é?Cristiane: É.Marcelo: (inint) [00:07:57], não é?Cristiane: Isso.Marcelo: (inint) [00:08:00]. Então teria umas sete tribos e 35 squads.Cristiane: Isso.Marcelo: Entendi, ou seja, vocês já resolveram esse problema de escalar mesmo, não é? E você disse que começou com squad, experimentando?Cristiane: Uma só, uma squad. Exatamente.Marcelo: No âmbito do Itaú e fazendo experimentação?Cristiane: Exato. Imagina o universo do Itaú, quantas squads não tem, uma squad ali, testando uma ideia.Marcelo: Conta um pouquinho mais sobre isso, assim, vocês conseguiram fazer experimentos com o consumidor final ou vocês (controlavam grupinhos seus) [00:08:25]? Como é que vocês fizeram para validar (na ideia) [00:08:29]?Cristiane: Nossa, chegamos a fazer muitos testes internos, de tecnologia (de passe) [00:08:34] de 5 mil funcionários, eu tenho uma gama enorme ali para testar, mas ainda sim a gente tem um universo seguro. Será que um funcionário Itaú vai realmente dizer o que está ruim nesse produto? E aí nós passamos para um outro universo, que a gente chama de beta, onde nós abrimos para 40 mil pessoas no mercado, e a gente começou também ver o que estava acontecendo, ainda correntista, para ver níveis de segurança, 40 mil correntistas do banco, e hoje está aberto para o mercado.Marcelo: Então quer dizer que ele chegou a ficar abertoexperimentalmente para correntistas?Cristiane: Sim.Marcelo: Sabe por que eu estou perguntando isso tudo? Porque uma das coisas que a gente vê que as grandes empresas têm mais dificuldade é em fazer experimentação, não é?Cristiane: É.Marcelo: Porque elas têm sempre aquela questão de medo de prejudicar a imagem. Isso eu entendo completamente, porque, claro, um Itaú tem muito mais a perder, se alguma coisa danificar a imagem, do que uma startup nova, que ninguém conhece.Cristiane: Sim. É. Nossa.Marcelo: Que ela não tem nada a perder, na verdade.Cristiane: Exatamente. Tem um universo, eu acho que vale o que a gente está propondo, como nós estamos apresentando isso. Como eu falei, tem pessoas, a gente está falando de uma empresa de muitos anos, em transformação digital. Tem pessoas que vão aceitar aquela ideia super abertamente e outros vão questionar outros fatores que alguém que está começando uma carreira (agora) [00:09:56] e não conhece uma empresa grande, vai falar assim: “Nossa, mas isso daí não faz sentido, é uma bobagem”, mas a gente está falando de um banco consolidado, que tem muita gente trabalhando, muita gente utilizando a conta, então a gente tem que fazer tudo com muita segurança e garantindo credibilidade, acho que isso é importante, mas não deixar de fazer também, então a gente fez também. Olha que bacana.Marcelo: Sim. Esse é um grande desafio, porque tem muita Fintech, muito banco digital novo, que ele não tem que enfrentar um tanto de obstáculos que vocês têm, não é?Cristiane: É, aí que está a brincadeira.Marcelo: Eu sempre falo, é muito mais fácil, você pega todos esses bancos novos, et cetera, ele já nasce daquele jeito. Teve um episódio nosso, por exemplo, que foi com o CEO da Toro Investimentos. Você conhece a Toro?Cristiane: Sim.Marcelo: Eles começaram como uma empresa de educação financeira.Cristiane: Olha.Marcelo: Uma coisa muito interessante. O João, que é o CEO lá, ele com 17, 18 anos, ele e uma turminha de amigos dele, eles começaram a fazer aquilo, aí eles começaram mirando a educação financeira do país, aí como eles começaram a ensinar o pessoal aplicar, eles faziam aplicação usando alguma corretora, aí eles tiveram (inint) [00:11:11] capital e viraram um banco, entendeu? Então hoje você consegue aplicar. Olha só que doideira. E ele já falou de certas dificuldades que ele foi tendo à medida que ele foi crescendo, entendeu?Cristiane: Sim.Marcelo: Ele tem uma empresa que começou com caras novos e com total liberdade para mudança. É isso que eu queria explorar mais, assim, algum momento o banco percebeu que aquele squad era promissor, aquele produto era promissor.Cristiane: Sim.Marcelo: E aí criou uma estrutura nova? Fisicamente, fora mesmo, separado, como é que é?Cristiane: Ainda não estamos fisicamente separados, mas hoje a gente tem as cores próprias, a gente tem uma identidade visual, o nosso andar é diferente dos demais andares, então a gente se reconhece como iti, mas eu ainda sou, e nós, no geral, somos funcionários do Itaú, mas nós questionamos muito, assim, do jeito que está caminhando o produto, usando esses recursos, olhando o produto dessa forma, tal tecnologia, forma de atender, para o iti faz sentido? Não faz? O que a gente pode fazer dentro desse ambiente, esse universo que o Itaú proporciona, algo que nos traga relevância e contribua para esse produto? E aí a gente faz ofertas, oferece, sempre tem um sponsor que compra, e a gente também vai moldando, porque, por exemplo, a gente começou com o produto e o produto estava usando tecnologia e o que o banco estava oferecendo, mas agora que a gente está mais consolidado, sabendo aonde nós vamos chegar, qual que é o objetivo e, claro, o propósito, aquela coisa que a gente sempre conversa, a gente está falando assim: “Poxa, essa tecnologia, e o que a gente está usando, não vai ser suficiente, vamos migrar?”, e tem o direcionamento do banco também, para usar novas tecnologias, mas eles estão usando e estão fazendo, e tem uma outra velocidade. Para o iti, como ele ainda é um produto menor, talvez a gente puxe essa evolução, então vou te dar um exemplo, a migração para cloud, então assim, o iti vai ser muito mais fácil para gente migrar para cloud, então a gente pode olhar para o Itaú, talvez ele tenha uma outra velocidade para fazer isso, e vai fazer, sem sombra de dúvidas.Marcelo: (Vai ser inevitável, mas vai ser o time) [00:13:23].Cristiane: Vai, vai fazer. Exatamente, já está fazendo, está começando, tem toda uma estrutura, mas o iti, talvez mostre isso mais rápido e o benefício mais rápido, de a gente estar usando novas tecnologias, até do ponto de vista, talvez, agilidade, vai ser muito melhor representada no iti. Talvez, como a gente está trabalhando com a rotatividade de pessoas, a felicidade e a liberdade, talvez apareça mais rápido no iti. Por quê? Porque o produto proporciona isso.Marcelo: Duas coisas me vêm à cabeça. Primeiro, aquela famosa história do dilema do inovador, sabe? Que uma instituição do tamanho do Itaú, qualquer negócio novo assim, fica insignificante. E é muito fácil matar ele, você colocar de lado, porque fica parecendo que tem que ter um (spin-off) [00:14:12], uma coisa separada, para conseguir fazer aquilo girar mesmo. E ao mesmo tempo, os concorrentes que vocês têm, eles já vão estar nessa pegada ágil, não é?Cristiane: Já, eles já estão.Marcelo: Então assim, para vocês enfrentarem eles, tem que ser alguém ágil que os enfrente.Cristiane: Tem. Tem que ser ágil.Marcelo: E é mais fácil essa parte sozinha ficar ágil. É igual você disse, (inevitavelmente) [00:14:32], eu acredito que o Itaú vai virar todo ágil. Hoje, algumas pessoas subestimam as grandes instituições, olhando só para as startups, et cetera, e achando que o futuro vai ser só disso, só que essas grandes vão reagir e vão fica ágeis também, e elas já têm um poder muito grande de pulverização, de dinheiro, de presença física, de marcar, um tanto de coisa, mas assim, mas talvez ainda demore um pouco mais, não é? Porque é um movimento muito difícil. Então o iti já é uma forma do Itaú ficar ágil (em um braço dele) [00:14:59], a gente pode olhar desse jeito, não é?Cristiane: Eu acho que a gente podia dizer assim, porque o Itaú já está trabalhando com agilidade, (já tem um tempo) [00:15:06]. Eu venho da agilidade, desde 2014 (eu estou) [00:15:09] no iti, é recentemente o iti, então a gente já estava na agilidade, mas eu acho que a gente vai evoluir mais rápido, então assim, um PO se tornar um PM, olhar para o produto e não olhar para um projeto, vai ser mais rápido. Essa transição vai ser mais rápida. A gente se questionar e parar de usar (Scrum e ir para um Kanban) [00:15:29], eu acho que também vai ser mais rápido, então assim, porque a gente já está recebendo resposta do mercado e já tem que se reorganizar, porque a gente tem que fazer esse produto crescer.Marcelo: Então, eu queria explorar isso, você falou aí, um PO virar mais um PM, não é?Cristiane: É.Marcelo: Fala um pouquinho mais sobre isso para quem está ouvindo, assim, você quer que o cara se aproprie mais do produto mesmo.Cristiane: Do produto.Marcelo: O sucesso do produto, não é isso?Cristiane: Exato. Então, eu acho assim, historicamente, a gente da tecnologia, e até por ter toda uma história de condução de projetos, a gente fazia o projeto, começava o projeto, o meio do projeto, entregava o projeto e comemorava o fim do projeto. (inint) [00:16:10], agora vamos fazer um outro projeto, ou a pessoa ia para o projeto ou ia para a sustentação. Era até chato quem ia para a sustentação, não era? Não tinha uma coisa assim? E aí falava: “Você vai para sustentação”, e hoje o futuro é essa sustentação, porque está todo mundo junto, o projeto é o produto, não tem mais essa, você vai reconfigurar esse produto, você vai recriar esse produto. Então começou ali no (My Sprint) [00:16:35], em duas semanas você já pode saber o que o seu cliente quer e se ele gostou ou não, e aí isso é um projeto ou você está vendo o seu produto? É o produto, então as pessoas têm que mudar isso, eles vão aceitar.Marcelo: E é difícil, não é?Cristiane: É.Marcelo: Eu estava discutindo isso outro dia aqui, o que tem de símbolo que é mais poderoso que a gente imagina, porque projeto, por definição até do PM, tem começo, meio e fim.Cristiane: É, exatamente.Marcelo: E o sucesso é terminar, não é?Cristiane: É. (O sucesso é) [00:17:01] a gente é fazer (reto) [00:17:02] agora.Marcelo: (Você tem uns procedimentos de coja) [00:17:04], não é? O sucesso é terminar e passar para frente, não é?Cristiane: Exato.Marcelo: E aqui não tem. O sucesso aqui é continuamente gerar valor, não é?Cristiane: Exatamente.Marcelo: Sabe o que eu acho curioso também? Um problema que muita empresa enfrenta, eu acho tão engraçado, é o tal do CAPEX versus OPEX, não é?Cristiane: É, exatamente. Essa é a conta que a gente faz.Marcelo: O tempo todo, não é?Cristiane: É a conta que a gente faz.Marcelo: Esse negócio é engraçado, para quem não tiver entendendo, é assim, o que você pega como CAPEX não muda o resultado da empresa, porque é um investimento, vai ser diluído em não sei quantos anos, não é?Cristiane: Sim.Marcelo: É um investimento de capital. Aí tem uma parte que é OPEX que vira, são despesas (operacionais) [00:17:44] e que aí afeta o resultado, não é?Cristiane: Isso.Marcelo: Só que assim, o dinheiro é o mesmo, mas contabilmente são coisas diferentes. Aí é engraçado, porque em um produto que vai ficar continuamente evoluído, o que é CAPEX e o que é OPEX, não é? Assim, isso parece totalmente artificial, porque no fundo, é igual você disse, o que é sustentação? Pergunta que aparece muito é sobre sustentação. A gente sempre fala, olha, até que um produto se aposente, talvez, tenha muita pouca demanda, o próprio time que está fazendo ele, sustenta ele. Como é que vocês tratam isso lá?Cristiane: Então, a pergunta é, a gente está começando uma empresa, então aquele papo que a gente sempre conversa, Marcelo, essas (Fintechs) [00:18:28], eu posso juntar, a gente aqui ter uma ideia e a gente tem toda a liberdade de já começar com uma empresa sem custo, porque eu vou usar cloud, eu vou usar (plugins, APIs e tal) [00:18:38].Marcelo: Pegar um tanto de ativos.Cristiane: E aí o quanto que eu usei de capital, que já vai direto para uma despesa? Não, eu estou testando essa ideia. Então quando a gente está no Itaú, a gente está indo sempre para essa linha, o quanto eu estou pegando o orçamento e já deixando fixo, e dizendo: “Olha, eu vou comprar um servidor e um servidor para atingir tantos clientes”, por que eu não estou colocando na nuvem, e aí eu vejo quanto esse produto vai gastar? É essa conta que a gente tem que sempre colocar na mesa.Marcelo: E sabe que eu acho que (isso) [00:19:08] é mais crítico do que parece, (isso emergiu outro dia também) [00:19:11], porque muita gente quando ouve, fala assim: “É óbvio que a gente não deve mais pensar em projeto, deve pensar em produto, e contínuo”, é óbvio, mas o jeito que a empresa orça e define as contas, é um jeito ainda de pegar um dinheiro temporariamente, e esse jeito de pegar um dinheiro temporariamente está errado.Cristiane: Está errado.Marcelo: Porque não é mais um dinheiro temporariamente, é como você estabeleceu, tipo um departamento novo ali, que você tem que ter dinheiro para ele, durante anos. Mas entende? Isso contamina. Isso que a gente estava discutindo, outro dia, nas perguntas e respostas. Isso contamina tudo, entendeu? Por que acontece? Por mais que alguém fale: “Não, isso é um produto, (cuida) [00:19:52] do produto”, se ele começa a ter uma verba de CAPEX e alguns (marco de escope) [00:19:59] que ele pensa ali, vai tirando o grau de liberdade (inint) [00:20:03] de realmente procurar resultado.Cristiane: Exato.Marcelo: Porque, no fundo, ele fala assim: “Poxa, eu tenho que gastar aquele dinheiro que me deram, aquele dinheiro é limitado”, não é que o dinheiro tem que ser ilimitado, mas ele tem que ser contínuo.Cristiane: Sim.Marcelo: Ele não pode ter uma data de validade.Cristiane: Eu vou dar um exemplo, enquanto eu estava no Itaú, com outra tecnologia. A gente foi testar uma ideia, uma ideia, assim, bem viável, um conceito de (open bank) [00:20:30], e aí devido a tecnologia eu tive que comprar um servidor, então assim, eu não sabia nem se aquilo ia dar todo aquele retorno, se era uma estimativa enorme do quanto se ia utilizar, e assim, lógico, tem pessoas super capacitadas e a gente acredita (que aquilo) [00:20:48] vai ser utilizado, mas quando a gente está falando de um produto digital, eu tenho que ter liberdade de fazer essa volumetria, eu preciso ter tanta gente calculando para me garantir que aquele VPL é garantido, assim, está tudo certo. E essa liberdade que vai puxar cada vez mais para um PM, que é a pessoa que vai olhar o produto.Marcelo: Outra coisa que você comentou aí, você falou assim: “A pessoa tem que mudar de Scrum para Kanban”, (inint) [00:21:17] para Kanban, por quê?Cristiane: Sim. Então, é curioso, a gente ainda não chegou lá, mas quando a gente está falando de uma resposta, de um produto digital, você fazer (planning, você fazer dealing) [00:21:33], começa a perder o sentido. Não sei se agora parece muito futurista, mas assim, a gente vai estar tão imerso, a squad vai estar tão imersa naquele produto, que eles vão estar se falando todo momento, número, ele está projetado ali, na frente do pessoal, então uma decisão de o que vai ser entregue agora ou uma (inint) [00:21:58] que é desligada ou ligada, depende para que público, não precisa de uma (planning) [00:22:02], é decidido na hora, e aí põe no Kanban e vê o quanto aquilo andou. Fundamental é, assim, a retrospectiva e o time sempre conversar o que deu certo e o que deu errado.Marcelo: Entendi. Você está me dizendo assim, que a necessidade de responder rápido é tão grande e a equipe está tão imersa, junta e conversando sobre aquilo o tempo todo, que ela está continuamente fazendo o que tem que fazer e pronto, não é?Cristiane: É isso.Marcelo: Sem necessidade desses sincronismos.Cristiane: Mas a gente ainda está evoluindo, então nós precisamos passar por esses estágios.Marcelo: (É, porque) [00:22:32] a gente sabe de grandes empresas no mercado, que para escalar, uma das primeiras coisas que elas fazem é começar criar uma forma de sincronizar os squads, não é isso?Cristiane: É.Marcelo: Porque você tem que sincronizar os squads para garantir que eles estão.Cristiane: Sim.Marcelo: Como é que é isso lá? Imagina, você disse que são sete tribos e 35 squads, não é?Cristiane: Sim.Marcelo: Eu acho muito legal falar sobre isso, porque falar de um squad ou dois, funcionando, todo mundo fala assim: “De algum jeito ou de outro, eu faço um squad ou dois, funcionar”, mas falar de 35 funcionarem, como é que é isso? Como é que vocês fazem esses 35? Porque assim, aqui a gente faz mais de 100 squads funcionarem para diferentes clientes, ali vocês têm que garantir independência desses squads dentro das tribos, mas ao mesmo tempo, garantir uma coesão de objetivo, não é?Cristiane: É.Marcelo: Que está todo mundo convergindo com algum objetivo maior do negócio ali.Cristiane: Sim.Marcelo: Como é que é?Cristiane: Acho que a gente já passou por tanta coisa, teve desde entregar o produto para clientes internos, aí: “Poxa, erramos, vamos voltar todo mundo e vamos agora fazer uma versão beta, como eu falei, para os 40 mil clientes, e depois ainda teve lançamento (inint) [00:23:41], então vamos fazer ajuste e tal”. Então nós trabalhamos, teve um momento que era um direcionamento estratégico, que tinha ali (inint) [00:23:50] que eram obrigatórias serem entregues, e a gente fala assim: “Poxa, isso aqui é obrigatório, o resto vai ser uma cerejinha do bolo e tomara que dê certo”, e agora a gente está partindo para entregas mais sustentáveis, que eu digo, assim, onde as pessoas estão mais se apropriando dentro da squad, então tiveram momentos que tinham as squads, mas tinha um direcionamento estratégico muito forte, e agora a gente está se apropriando, e nessa que está se apropriando, Marcelo, tem erros e acertos. Teve já: “Vamos fazer um (program board) [00:24:23]”, e aí no final, falou assim: “Não faz sentido, mas naquele momento parecia fazer sentido. Vamos fazer uma (release planning) [00:24:31]. Faz sentido? Não faz? Erro e acerto”, teve momento que também foi reunião mesmo.Marcelo: Então existe um espaço para experimentação, não é?Cristiane: É, porque assim, está todo mundo aprendendo e cada um tem uma velocidade, então assim, eu acho que é importante errar também, falar assim: “(A gente tentou) [00:24:48] isso aqui, não deu certo naquele momento, mas agora talvez (a gente tente de novo e dê certo) [00:24:52]”.Marcelo: Então, mas aí tem pessoas que estão ali só para cuidar do processo? Como é que é, estruturalmente falando?Cristiane: Também. Tem. Tem empresas que não têm essa estrutura, mas nós temos Agile Coachs, que eles dão essa orientação e nos apoiam. Tem a estrutura também, que eu faço parte, que a gente fala que é uma estrutura de projetos, vem, assim, (de nome) [00:25:14] de projetos, e a qual a gente dá um apoio maior para conseguir responder o que está acontecendo nas squads e também eliminar os (blocks) [00:25:23].Marcelo: Eliminar o que?Cristiane: (Os blocks) [00:25:27], os impedimentos. Como a gente ainda está dentro do banco, esse papel se mistura um pouco, então ele não é um Scrum Master, puro, ele ainda tem que responder algumas questões do banco, mas é esse o papel que está direcionando e está liderando, a gente chama lá de (Team Let) [00:25:44].Marcelo: (inint) [00:25:46], mas existe então tipo uma estrutura que trabalhar de forma (kross) [00:25:49].Cristiane: Sim.Marcelo: Não diretamente produzindo.Cristiane: Que é o Agile Coach.Marcelo: Fazendo esses times fazerem boas análises críticas, tirar lições, mudar processos, apoiar?Cristiane: Isso. Apoiando, participando de reuniões das squads, ritos, olhando, falando assim: “Olha, aqui vocês acertaram”. Às vezes entra uma pessoa nova, está entrando no contexto do iti do Itaú, ele está fazendo um (onboard) [00:26:12] dessa pessoa, ou a gente está fazendo uma resposta nova para o banco, como a gente vai conduzir isso.Marcelo: E como é que é, uma questão também que todo mundo pergunta é assim, e os POs? Os POs são todos seus? São terceiro? Como é que é a questão dos POs?Cristiane: Os POs já são uma área de negócios, a gente trabalha ali com todo o time, eu posso considerar, nos perfis corretos, vamos dizer assim. Então assim, uma squad é composta (do UX) [00:26:38], de designer, de PO, então a área de negócios que era do banco mesmo, engenharia, tecnologia, (team leader) [00:26:47], marketing, (CRM) [00:26:51].Marcelo: Todo squad é completinho assim, então?Cristiane: É.Marcelo: E o PO é fornecido pelo negócio?Cristiane: É, não, mas está todo mundo junto. Todo mundo no mesmo lugar. Exatamente.Marcelo: Assim, lá já é um negócio digital, lá não tem a TI, não é?Cristiane: Não, não.Marcelo: Lá é uma coisa só.Cristiane: Todo mundo junto. A decisão ali, sentado juntos, como squad.Marcelo: Então, mas são muitas pessoas, não é? Como é que é a divisão? Essas tribos cuidam de fluxos do negócio? Como é que está organizada?Cristiane: Elas cuidam de pedaços de entrega de valor do negócio, posso dizer assim.Marcelo: Vamos supor, se fosse um banco mesmo, (seria um time) [00:27:25] cuidando de abertura de conta, cada um vai cuidando de um pedaço?Cristiane: Isso, exato. Exatamente.Marcelo: Ou seja, então isso é super legal, não é? Já é uma estrutura nova que já nasce sem ser um negócio pedindo para TI, não é?Cristiane: É.Marcelo: Porque, vamos supor, no Itaú ainda é um negócio pedindo para TI, não é?Cristiane: Alguma parte do negócio, mas quando a gente está falando de canais digitais, não. Canais digitais já está todo mundo junto.Marcelo: Já está tudo misturado.Cristiane: Todo mundo junto, como o iti.Marcelo: Fantástico isso.Cristiane: Isso é muito legal, porque, como a gente conversou anteriormente, uma das minhas vontades assim, falei: “Poxa, estou indo para o iti”, mas eu deixei um legado muito bacana em canais digitais, como eu te falei, em sete meses nós estávamos com uma squad completamente imersa na entrega de valor, trazendo resultado e questionando o produteiro, falando assim: “Essa taxa eu não estou vendendo para o meu cliente”, então ele conhece a persona, a squad inteira. Isso é fantástico.Marcelo: Isso é bonito, não é?Cristiane: Isso é demais.Marcelo: Eu fico brincando, isso é bonito, não é? Porque assim, isso aí é o que muitas pessoas não acreditam. Eu falo assim, eu sempre brinco, que existe uma premissa em muitos lugares, que qualquer um vai entender de negócio, menos o cara de TI. Já viu? Tipo assim, você já viu? Eu acho isso tão engraçado. Esse cara você tem que controlar, senão, eu não sei nem conversar com ele, imagina o que ele vai fazer.Cristiane: É mesmo, antes era assim.Marcelo: É, antes, mas assim, tem muitos lugares que eu vou, poxa, nós estamos em 2020, não é?Cristiane: É.Marcelo: No fundo, ainda é assim. Às vezes não é nem de maldade, não, mas o cara realmente pensa assim: “Olha, eu estou aqui na empresa tal, nós entendemos de negócio, e tem aqueles caras da TI, e a gente tem que fazer aqueles caras trabalharem para gente direito, porque esses caras são os caras de TI”.Cristiane: É.Marcelo: Aí você vê, o que você falou, no âmbito ali desse squad que você cuidava.Cristiane: Autônoma, completamente autônoma.Marcelo: No que você foi envolvendo as pessoas, de um jeito tal, que elas estavam discutindo parâmetros do produto, não é?Cristiane: Do produto. Taxa.Marcelo: Com pessoas que entendem, não é?Cristiane: Exato, estava questionando o produteiro. Porque tem o produteiro que está dizendo qual que vai ser o direcionamento do produto,   mas uma visão banco, e aí quando vai para canais digitais, a gente vai aplicar aquela iniciativa ou questionar, ou remodelar, et cetera, ou até fazer alguma coisa em cima disso. E aí tinha esse direcionamento, e o cara de UX e PO, falou assim: “Não, isso aqui vai matar o meu produto”, eu achei aquilo fantástico. Aquilo foi, assim, uma das melhores (retos) [00:29:55] que nós fizemos, e o time inteiro falou: “Isso mesmo aconteceu?”. (Peguei) [00:30:01] autonomia.Marcelo: Eu acho isso bonito, porque o pessoal ainda continua, no fundo, pensa bem, quando alguém bota um PO e acho que só ele vai saber sobre o produto também, tem, sem querer, essa premissa de que os caras de TI só sabem desenvolver, entendeu?Cristiane: Não, não.Marcelo: O PO tem mais tempo para pensar nisso, mas todo mundo pensa nisso, concorda?Cristiane: Todo mundo pensa.Marcelo: Mas assim, eles têm que repetir mil vezes, porque o pessoal ainda acha que o PO, aí o que acontece? Você tem um time que deslocou da TI, mas está na área de negócios, dentro de uma vertical, vamos supor, cuidando de abertura de conta, mas tem um PO, fica pedindo as coisas para o time, e não um time que tem um PO que destrava um tanto de coisa e ajuda, mas um time que entende de abertura de conta. Entende o que eu estou querendo dizer?Cristiane: Sim. Você que agora você me lembrou de umas experiências no iti, que eu acho bacana ressaltar aqui. Tiveram momento que a gente foi falar do backlog, e aí o próprio líder da engenharia da squad, falou assim: “Neste momento eu preciso colocar um débito técnico, porque se a gente continuar assim, o número de cliente aumentar, nós não vamos conseguir”, e aí o PO falou assim: “Tudo bem”, então isso é fantástico.Marcelo: Você está me emocionando nesse episódio. Eu fico brincando, que às vezes eu explico para o cliente, eu falo assim: “Gente, débito técnico é uma dívida técnica que você incorre no presente para testar uma hipótese, mas você paga ela”.Cristiane: Paga, e paga caro.Marcelo: Aí na hora (que ele se paga) [00:31:34], dá um silêncio, porque ninguém quer pagar. E se você não paga, você começa a colocar em risco.Cristiane: É, coloca (em risco o produto) [00:31:42].Marcelo: E para mim, é um sinal de extrema maturidade quando um time começa a tomar esse tipo de decisão, sabe? Porque o negócio, é uma coisa impressionante, isso é recorrente, o negócio só prioriza (inint) [00:31:57].Cristiane: (inint) [00:31:57].Marcelo: E é óbvio que existe um motivo para isso, existe uma pressão de mercado.Cristiane: Sim, sim.Marcelo: Ninguém está falando que não existe.Cristiane: Exato, mas tem que saber ponderar.Marcelo: É, tem que saber ponderar. (Eu acho assim) [00:32:05], você tem que saber as consequências do modelo que você está aplicando. Então beleza, às vezes, vamos dizer que (inint) [00:32:11] e correndo certos riscos, não dá para chegar um dia, de repente, olhar para trás e falar assim: “Poxa, mas além disso, vocês (tinham que isso) [00:32:19]”, que é muito comum com TI.Cristiane: Sim.Marcelo: Vamos supor, na hora que a TI fala: “Cara, agora o débito ficou de um tamanho tal, que nós vamos ter que dar uma parada razoável aí”, que o ideal seria continuamente ir pagando, aí na hora que tem que dar essa parada, dá aquela angústia, aí todo mundo fala: “Mas vocês não estão me entregando valor, então vocês deviam ter pensado nisso”, a coisa mais comum, não é? Você devia ter pensado nisso antes, não é?Cristiane: Sim. Não, isso é sempre, eu acho bacana isso no iti, a gente tem total liberdade de dizer: “Olha, nesta sprint a gente já tem que colocar, fazer um (refactoring) [00:32:50], fazer, sei lá, talvez uma (inint) [00:32:55] do código”, e essa parte de entrega de valor, que a história propriamente (do nosso PO, ela também pode) [00:33:00] agora, vamos ver como a gente vai atender. Faz o (planning poker) [00:33:06], cabe, deu certo, vamos seguir.Marcelo: Agora é interessante, viu? Porque vocês já estão um passo à frente de muitas empresas tradicionais, que vem de uma estrutura de negócio sendo servida pela TI, e tem uma dificuldade muito grande de acabar com isso, entendeu? Porque a TI, muitas vezes, quer manter o seu poder, digamos assim, não é? Existe uma estrutura meio assim, e não é nem criticando especificamente ninguém, é porque, eu sempre falo, o ser humano responde aos incentivos, a empresa tem que começar a incentivar o próprio (CIO, CDO) [00:33:38], quem seja, a espalhar os recursos dele em uma nova estrutura, e não a ser dono mais, só que é super difícil isso, aí (continua os silos, com metas) [00:33:46].Cristiane: Tem que estar todo mundo no mesmo barco.Marcelo: É, porque assim, o melhor jeito, a gente (acredita) [00:33:54] demais, aqui na DTI, nisso, tem um negócio que chama responsabilidade intrínseca, quando você coloca um squad dentro de uma tribo que está atendendo um fluxo de negócio ali, igual vocês fazem, está automaticamente todo mundo com a responsabilidade intrínseca, sabe?Cristiane: Sim.Marcelo: Não é assim: “Fulano me pediu”.Cristine: Não.Marcelo: Não, nós somos dessa, sei lá, se nós somos de abertura de conta e abertura de conta não está dando certo, nós somos de abertura de conta. É diferente de: “Eu sou da TI e alguém lá da abertura de conta me pediu um negócio, não deu certo. Sei lá, esse cara me pediu errado”, sei lá.Cristiane: É. A gente conversando e você trazendo esses casos, até porque quando a gente está vivenciando muito isso, a gente acaba achando que é comum, então assim, quando a gente está falando da entrega, é entrega com o todo, então tem até acessibilidade. Então assim, eu estou entregando um produto digital, ele tem que ser acessível, não tenho que entregar alguma coisa que não vai atingir totalmente a população, e aí a gente está sempre olhando os números, o PO também está questionando: “Está acessível? Não está acessível?”, (tech lead) [00:35:03]: “Olha, a gente entregou essa parte aqui, não deu certo, como nós vamos fazer?”, é importante, é fantástico, e eu acho assim, não pode perder. É evoluir.Marcelo: Uma curiosidade que eu fiquei, você falou que no começo tinha um direcionamento estratégico maior, como se fosse, assim, no começo, talvez, tem algumas convicções de algumas coisas que tem que ser feitas e a rédea fica um pouquinho mais curta, vamos dizer assim.Cristiane: Sim, sim, (e acaba) [00:35:27], pode frustrar algumas pessoas.Marcelo: Aí, vamos supor, até vocês entregarem, o mínimo que alguém acredita ali.Cristiane: Sim, sim.Marcelo: Aí depois de um certo ponto, a rédea soltou mais, está mais na mão dos times.Cristiane: Sim, exato.Marcelo: Mas esse estar mais na mão, hoje, dos times, isso é orientado (ao AKR, o) [00:35:41] objetivo de negócio? Como é que vocês têm feito lá?Cristiane: Então, a gente está amadurecendo (os AKR) [00:35:47]. Existem sim os (AKRs) [00:35:48], mas tem a cultura de utilizar (AKRs) [00:35:51], então quando a gente está falando, nós estamos em uma empresa, o Itaú, (super) [00:35:57], que eu tenho ali metas, está no sistema e eu tenho que resolver, e muitas vezes a meta vem de cima, tem que atingir tal número, as pessoas e acostumam também com isso, então a gente tem que praticar o exercício do (AKR) [00:36:14], então a squad ser responsável por aquele número e entender o porquê eles colocaram aquele número, então faz parte também de um aprendizado, porque é como eu vou tornar um PO para PM, que eu parar de fazer o cara olhar um projeto, a meta de entregar aquilo, e eu vou fazer o cara olhar o produto, então assim, quando eu estou evoluindo.Marcelo: Nas suas mais amplas dimensões, de resultado mesmoCristiane: Exato. E ali, quando a gente está falando de (AKR) [00:36:47], a gente está falando de (AKR) [00:36:48] tanto de produto, como de tecnologia, então assim, o quanto que eu estou falando de estabilidade do nosso produto? Quanto que eu estou falando? Quantos (bugs) [00:36:56] eu tive? Sei lá, eu posso ter tudo ali, o que a squad achar que é relevante e que vá crescer aquele produto, e ter longevidade.Marcelo: Então, é curioso, não é? Uma outra vantagem que eu vejo de a estrutura já ser uma estrutura em que o negócio está misturado com a TI, é que vocês já têm oportunidade realmente de avaliar resultado, não é?Cristiane: É.Marcelo: Porque eu falo assim, uma dificuldade que os clientes nosso têm muitas vezes, assim, você está junto, mas (como você ainda faz) [00:37:23], no fundo, é um repasse de uma coisa para alguém, você não é dono daquilo mesmo para ficar olhando resultado, então por mais que você queira, você quase tem que brigar para poder medir o resultado que você está entregando. Aí não tem essa briga, porque vocês são os donos, não é?Cristiane: Não tem. É, nós somos.Marcelo: Eu estou tentando evidenciar isso bem, para quem ouve, a importância que é assim, se você cria um squad que já é o dono de tudo, porque, hoje, sério, é uma briga. Tipo assim, você entregou para uma área e essa área está usando, por mais que esteja próximo e entregando sempre, ainda tem muito dessa outra área achar que a gente, nossa squad, a própria TI do cliente, tenha que entregar, sabe?Cristiane: Sei.Marcelo: É como se fosse assim: “Cara, entrega aí”, sabe? Tem até um, eu não lembro nem se é uma enzima ou um episódio nosso, que eu falo que é como se fosse um squad cristalizado isso. Eu falo cristalizado, em que sentido? É uma enzima, não é? É um squad cristalizado, em que sentido? É um squad que é limitado a só fazer coisas técnicas, porque quem está contratando ele, mesmo que internamente, ele fica achando que se aquele squad não estiver fazendo isso, ele não é produtivo, sendo que muitas vezes é melhor o squad em campo, entende? Vê o que aconteceu, ou então dá um jeito de ficar um (sprint) [00:38:41] todo, por exemplo, levantando uma série de indicadores para ter uma visão mais real, mas aí ele não entregou, (inint) [00:38:48].Cristiane: Nossa, eu tenho tantas histórias.Marcelo: E aí como ele não entregou (inint) [00:38:51], alguém fala: “Essa squad está caindo a produtividade”, mas o que é a produtividade dele?Cristiane: Exato.Marcelo: (É fet) [00:38:57] ou é resultado? Eu fico imaginando que uma estrutura igual a essa tende a ficar mais próxima, porque assim, na filosofia, claro que isso é teórico, o squad deveria fazer aquilo que é mais importante ser feito. Ponto. E não, necessariamente, (softwares) [00:39:11] só, entendeu?Cristiane: Quando a gente fala (de ociosidade) [00:39:13], eu tenho várias experiências, do tipo, enquanto o pessoal estava em campo ou fazendo uma pesquisa para gerar backlog, sei lá, estava o PO, (inint) [00:39:23], a gente até chegava a perguntar para o desenvolvedor: “Você quer participar disso? Porque você está participando do desenvolvimento do produto que você vai (codar) [00:39:33] depois”. E também teve momentos que a gente também pegou e falou: “Olha, neste momento você acha legal participar de outra squad? Dar uma força, para conhecer aquele outro negócio”, e assim, é onde a gente dosa, porque quando a gente começa a olhar muito o resultado, não pode deixar de lado as pessoas e os sonhos das pessoas, é nesse momento que a gente ganha mais.Marcelo: Com certeza. A gente tenta incentivar e tenta convencer os nossos clientes, o desenvolvedor não pode ficar dentro de uma bolha.Cristiane: É, não pode.Marcelo: Eu já fiz comparação também, em alguma enzima, eu fico brincando que é tipo um mito da caverna, sabe?Cristiane: Sim.Marcelo: (Que o cara só vê as sombras) [00:40:08].Cristiane: Dá essa especificação para ele codar.Marcelo: Cara, como é que você quer criar uma equipe empática? Você estava falando, por exemplo, que 70% (do brasileiro) [00:40:22] é desbancarizado.Cristiane: Exato, 70%.Marcelo: Cara, a gente vive em uma bolha e não sabe disso.Cristiane: É uma bolha, agente que trabalha produto digital, então.Marcelo: O cara está produzindo software para gente que é desbancarizado, será que não é bom ele conhecer essas pessoas?Cristiane: Sim, ele deve conhecer.Marcelo: Ele ver elas usando, isso não vai criar empatia, não vai dar um tanto de ideia?Cristiane: Sim.Marcelo: Será que realmente um investimento desse nível, o cara de vez em quando, conhecer alguém deles, conversar, ir em campo, não pode mudar? Esse tipo de crença é porque quem não acredita nisso, ainda acredita, no fundo, que tem alguém que sabe e que pede.Cristiane: É.Marcelo: E não que é um time que trabalha e a coisa emerge, entendeu?Cristiane: Sim, mas quando a gente está falando de um produto digital, você está falando até de uma conversa que você ouve no metrô e você pode trazer para a squad.Marcelo: Exatamente.Cristiane: Ou uma experiência que você presenciou. Eu estou no conta pagamento, a gente fez ali uma promoção, o iti, foi bem forte o plano de marketing, fizemos promoções no cinema. Se eu, funcionária ali do Itaú, viu uma experiência ruim na fila do cinema, eu levo isso de volta para a squad, então a gente está falando de uma coisa super democrática, então desde experiências externas, quanto, eu posso falar (com UX) [00:41:36] da outra squad, falou: “Deu um problema aqui, eu vi que a pessoa ficou na dúvida. Ou então, eu vi que a pessoa estava lendo o plano de marketing do metrô e não atraiu tanto, o que a gente pode fazer?”.Marcelo: A gente acha esse exemplo seu muito, sabe por quê? Que eu insisto muito, é o modelo mental de cada um. Para quem acredita no mundo complexo de experimentação (inint) [00:41:58], cara, às vezes, está cheio de cara inteligente ali, planejando as coisas, mas o que o desenvolvedor viu no metrô e se ele está em um ambiente que ele consegue levar aquilo.Cristiane: (inint) [00:42:10].Marcelo: Aquilo, às vezes, foi o motivo de um tanto de coisa, entendeu? Sabe? Assim, você abre espaço até para esse tipo de coisa acontecer.Cristiane: Sim.Marcelo: Mas isso exige uma mudança de modelo mental, porque o modelo linear mecanicista, alguém acha que essa demanda chega linear para alguém, que alguém avalia qual que é, e não um tipo de coisa dessa. Cara, eu tenho um time que todo mundo respira e mergulha, tal parte do fluxo, fica antenado, contribui, sugere experimento. Isso tem muito mais chance de tirar proveito, de fazer as coisas em (ciclos curtos) [00:42:42] e com aprendizado.Cristiane: Exatamente.Marcelo: Porque se você, no fundo, acha que tem um ou dois inteligentões que sabem tudo, aí é melhor os dois inteligentões ficarem definindo tudo e pronto, mesmo.Cristiane: É, não pode. Sim.Marcelo: E o time só atende a eles.Cristiane: Exatamente.Marcelo: Não precisa dessa coisa toda, sabe? De ser interativo. Volta lá para o Waterfall, já tem os carinhas que já sabem, não é?Cristiane: Sim. É. E experiência? Cadê as experiências? Tem tantas experiências aí sendo compartilhadas, quanto pode se agregar, ter ideias e insights. Igual aqui, visitando a DTI, eu estou vendo tanta coisa bacana. (Assim, usou o hub) [00:43:18] para ensinar um curso de fotografia. Será que alguma coisa ali não pode dar uma ideia no iti e a gente colocar alguma coisa naquele sentido? Então assim, essa liberdade. Essa liberdade, que antes, quando a gente estava falando de Waterfall e vendo assim aqueles projetos super calculados e defendidos, e eu tinha que fazer o projeto, eu não tinha essa liberdade de mudar escopo. Hoje em dia, a squad tem total autonomia para mudar em algum momento, ou então aplicar e dizer assim: “Não deu certo, vamos desligar isso aí agora”.Marcelo: (Para você ver) [00:43:50]. Tinha até um pessoal visitando aqui a gente, hoje, eu tenho uma palestra que eu faço de (business da agility) [00:43:55], eu falo muito isso. Eu falo assim: “Gente, quando a gente fala que a empresa vai perseguir uma metáfora mais orgânica, ela significa mais ambiguidade, e um pouquinho mais de (ineficiência) [00:44:06], entendeu? Porque assim, quando você é otimizante demais e quer prescrever tudo para não desperdiçar tempo, você não tem espaço para esse tipo, até, da sorte, sabe, acontecer, entendeu?”. Tem gente que fala: “Não, eu não posso deixar. Se eu começo a deixar os caras fazerem (inint) [00:44:29], que é o que você viu ali, sobre fotografia”, é assim, o cara fala: “Eu estou perdendo meu tempo. Tem X pessoas lá, (tantas horas) [00:44:38], perdi tempo, perdi dinheiro”, e não sei o que, mas ninguém sabe como que aquilo afetou aquele cara, (desde pessoalmente) [00:44:45], ele está feliz de trabalhar melhor com isso, até do ponto de vista bem prático mesmo, aquilo trazer perspectivas que ajudem ele, ali, algum dia.Cristiane: É.Marcelo: Porque, no fundo, alguém fica (azeitando) [00:44:57] a máquina e achando o seguinte: “Cara, faz o que é a sua função e pronto, (que isso aí vai dar) [00:45:02]”, entende?Cristiane: Sim.Marcelo: Por isso que eu falo que a metáfora (é muito) [00:45:06], sabe? “Se você fizer o que eu te peço e o que você tem que saber fazer é desenvolver software bem, cara, não fica perdendo tempo com outra coisa”, a mensagem é quase que essa: “Você vai ficar lá, vendo sobre fotografia ou conversando com fulano, você está perdendo tempo”. Então assim, existe uma certa ineficiência e um certo desperdício para um lado, mas o resultado disso a gente acredita que nesse mundo mais doidão, é muito melhor.Cristiane: A gente tem liberdade lá. Recentemente, nós tivemos, a gente chama de iti (inint) [00:45:34], uma pessoa foi visitar Israel, voltou, quis compartilhar e foi super rico. Outra quer falar sobre mindfulness, também compartilhou, super rico. E assim, tem que ter essa liberdade, e estimular a autoconfiança dessas pessoas, para ter mais gente comprando isso, multiplicando e agregando, porque a gente não sabe, é um processo de cocriação. A gente está em um movimento de cocriação, então não existe o certo e errado de uma ideia, a gente está juntando e cocriando.Marcelo: É acreditar no poder da inteligência coletiva ali.Cristiane: Exato.Marcelo: Aquele tanto de gente pensando junto vai dar mais certo. Cris, já chegamos aqui a 50 minutos. Está vendo como passa rápido? Todos os convidados ficam surpresos assim, porque a gente vai conversando. Queria te agradecer muito a presença, muito legal essa experiência, e mais para frente a gente conversa de novo, está bom?Cristiane: Sim. Muito obrigada pelo convite. A gente foi conversando, deu certo. Muito obrigada. Feliz ano novo para todos. 2020 vai ser ótimo.Marcelo: (Sabe que só um negócio, para quem estiver ouvindo aqui) [00:46:39], todo mundo, a primeira coisa que pergunta quando chega aqui, é o seguinte: “Tem um roteiro?”, eu falo assim: “Não, não temos roteiro”. É igual quem sabe faz ao vivo. Isso aí, pessoal, até o próximo episódio.