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M1: Bom dia. Boa tarde. Boa noite. Vamos começar aqui mais um episódio do Os Agilistas. Hoje eu estou aqui com o Vinição.M2: Tudo bem, pessoal?M1: Hoje nós estamos com um convidado aqui, direto de São Paulo, o Paulo Silveira. Tudo bom, Paulo?M3: Tudo bom, Schuster. Tudo bem com você?M1: Tudo joia. O Paulo vai se apresentar. Ele é responsável por uma série de iniciativas. Tem mais de um podcast. Tem o Alura. É melhor você se apresentar, Paulo, para a gente começar a nossa conversa.M3: É sempre estranho falar assim, mas eu tenho um background de computação. Eu estudei mestrado, aquilo tudo, mas hoje eu estou tocando um grupo de educação que chama Caelum Alura e que já tem quinze anos. Tem muita empresa e tem muito aluno e aluna que está passando por mudança de carreira ou a empresa está passando por esse momento de “preciso encarar tecnologia, agilidade e digital de maneira séria”. Então a gente atinge esse público. Inclusive, os podcasts que a gente acaba tocando, que foi o motivo pelo qual o João de vocês fez contato, tem essa pegada de trazer alguns cases de empresas clássicas ou não, que passaram por essas dores da tecnologia ou incomodando ou a tecnologia ajudando para fazer uma mudança de entrega da valor.M1: Ou seja, o foco seu, no fundo, é com o mundo ficando cada vez mais digital, ajudar tanto a pessoa que quer, talvez, mudar de carreira ou se preparar para esse mundo, quanto as próprias empresas que estão querendo seguir esse caminho?M3: Perfeito, é isso mesmo. Hoje a gente se enxerga assim. Antes a gente era muito focado em só código, “só” – entre aspas – e hoje a gente tenta pegar, que nem o podcast aqui, e mostrar que tecnologia e código tem uma entrega de valor para o usuário final. Não faz muito sentido. Tem vezes que a gente cai nesse dilema. A gente começa a usar muita tecnologia só para resolver alguns problemas internos, “só” – entre aspas – ou porque a gente acha que está fazendo alguma coisa digital e a gente esquece que nesse palavrão aí, transformação digital, o objetivo é como eu entrego valor de uma maneira diferente, normalmente usando tecnologia, para o usuário final, para o cliente? Como eu dou essa experiência diferente que, em teoria, esses usuários de gerações novas estão buscando?M1: Bacana. Eu queria, mais para a frente, a gente falar mais sobre como vocês ajudam nisso. Só queria entender antes, para você contar um pouquinho para a gente. Você disse que você começou na computação mesmo e pelo o que eu entendi mais técnico. Fez mestrado. Como é que foi essa trajetória, só para partir para a educação?M3: Eu sonhava em fazer carreira acadêmica. Eu fiz a graduação em ciência da computação na USP e na USP a computação fica, inclusive, no Instituto de Matemática. Tem essa tradição até com essa pegada.M1: Bem acadêmico, mesmo, assim?M3: É. Eu não acho negativo. Quando eu estudava, eu achava negativo, mas hoje eu vejo que tem muita vantagem. Eu gostava. Eu queria dar aula ou pesquisar. O pesquisar era mais complicado, mas eu queria dar aula e seguir alguma carreira de professor, de educação. Durante o mestrado apareceu uma oportunidade de trabalhar em uma empresa que se chamava Sun Microsystems, foi comprada pela Oracle há uns quinze anos, que era criadora de uma das tecnologias do momento, que era o Java. Ainda é.M2: Tem muita gente usando ainda.M3: E aquele boom do Java. Então eu gostei muito, dava muita aula e dava aula mais técnica, menos de ciência, e gostava muito do que fazia. Também naquela época, que eu peguei o boom da agilidade, eu fiz faculdade 1998 a 2002, então o manifesto ágil de 2001 e o TDD, na verdade, o extreme programming, que vem de antes, eu peguei essa fase. Na faculdade tinha uns professores que gostavam disso e a gente queria ensinar, de alguma forma, mostrando o que o mercado estava indo, em que direção maluca no mercado. E a década de 00 a 2010 é a década em que as pessoas davam risada para o AJA ou scrum. “Isso é coisa de moleque que não quer fazer documentação”, “como assim, não vai saber a data?”.M2: “Cadê a restrição? Quer ficar só na boa”.M3: Exato. Eu peguei forte essa fase que falavam “esse negócio de scrum vai sumir”. Não que eu tivesse certeza. Com certeza eu não tinha essa ideia de que ia virar um streaming dessa forma que virou, mas eu achava mais interessante do que, certamente, aqueles processos que vieram do século passado, encaixados de outra forma. Então a gente monta essa escola de tecnologia, que chama Caelum, que a gente roda ensino presencial. Tem em São Paulo, Brasília e Rio de Janeiro. Era muito focado em Java. Logo que passou para o AJA, scrum e depois Data Science e Front-end, tudo de core e de tecnologia que uma empresa pode precisar.M1: Entendi. Interessante. Eu compartilho desse seu sentimento. Eu comecei particularmente a trabalhar com AJA também em 2000, 2001, e eu fico brincando que a gente já foi tipo Dom Quixote, lutando contra os moinhos e todo mundo rindo, tentando vender metodologia. Departamento de compras querendo comparar escopo, querendo comparar preço e hoje isso ficou completamente no streamming. Agora, você então disse que era um curso convencional, no sentido de ser presencial, com turmas e tudo, não é? Aí teve um momento que você optou por ficar remoto. Como é que foi isso?M3: Aí eu acho que é um caso legal que eu tento trazer, que a gente passou em uma instituição de educação tradicional. Eu tento trazer para os clientes. A gente hoje em dia tem como cliente empresas muito grandes, desde os bancos grandes até os tribunais de justiça, até fintech, medtech. Tem muita coisa assim. E as corporações antigas estão com um problema parecido, que eu gosto bastante daquele negócio do inovators dilema. Então em 2010, 2011 a gente falou: vamos tentar o online? Aí tinha aquela famosa briga: “online é pior”, “online é ruim”, “nunca vai dar certo”, “ninguém vai querer”, “o preço é muito baixo”, “vai competir com o meu próprio produto”, “então eu não quero ir para o digital”. Esse é o dilema que as pessoas passam, você criar um produto não necessariamente digital, mas normalmente digital, que custa muito mais barato ou relativamente mais barato, tem uma margem mais apertada. E aí, o que vai acontecer com o meu outro produto principal? Vai morrer? O (inint) [00:07:08] desse livro põe. Ele escreveu esse livro no século passado. Ele fala, “o dilema é justo esse: você deve tentar de canibalizar, você deve atacar seu próprio mercado como se você fosse seu próprio competidor, porque, senão, algum outro competidor vai fazer e aí a coisa fica muito mais complicada”. O curioso é que a gente tinha lido esse livro, a gente conhecia esse movimento e, mesmo assim, a gente falou, “legal, vamos lançar o online, mas só dos cursos que a gente não tem”.M1: Canibalizar? Que nada.M3: O que eu acho fascinante desse dilema do inovador é que eu passei por ele, sabia das pesquisas dele e ainda assim falei: “não vou fazer isso que os pesquisadores estão falando. Conscientemente, eu falei: “não vou me canibalizar, mesmo com eles falando que é para”.M1: Bem real mesmo o dilema.M3: É muito real. Eu gosto muito desse caso, porque aconteceu comigo.M2: Isso foi mais ou menos em que época? Em qual ano aconteceu isso?M3: Foi exatamente em 2011 e a gente lançou um produto que se chamava Caelum online. Aí vão passando durante dois anos, a gente vê que está tendo tração ainda muito incipiente, até porque no começo da década de 2010 o acesso à internet e banda larga era a gente que trabalha com tecnologia que tinha. A verdade é essa. O smartphone estava começando a pegar. Como é que o cara ia ver o vídeo em qualquer lugar? Ainda era nicho de pessoal de rico de tecnologia. Aí quando foi começando a andar, a gente pegou a curva do digital, do smartphone, da capilaridade da internet no Brasil. Em 2013 a gente viu, “opa, parece que tem espaço”. Ainda era pequeno em relação a Caelum, mas a gente decidiu fazer, entre aspas, um spin off, pelo menos da marca, porque chamar de Caelum Online eu brinco, eu sempre falo isso, sabe quando você entra em um site de um produto e você não sabe o que ele vende, tipo quando você vai à churrascaria e também tem pizza e sushi?M1: Você não sabe mais qual é o foco ali, não é?M3: Exato. O cara pode até ser bom nos três, mas a mensagem da venda e o (inint) [00:09:19] action fica complicado. “Venha aqui você que gosta de, venha aqui comer”. Pior ainda: “eu tenho a versão rodízio, mas também tenho a versão que você paga por quilo”. Aí você começa a criar aquela ansiedade das opções. É muita opção. É difícil tomar a decisão. A gente gasta poder de decisão. Então a gente preferiu criar um outro site, chama Alura. No começo, a gente penou muito, porque era uma marca nova. Não tinha o nosso branding, que era forte, obviamente. A Alura hoje é bem mais forte como branding e no começo a gente patinou, porque ninguém conhecia, era domínio novo na internet, não tem (inint) [00:09:59], não tem autoridade.M1: Foi uma spin off: vocês saíram da empresa e abriram outra empresa, separaram a organização, ou foi só uma marca dentro do próprio grupo?M3: Não. Nesse a gente também errou tudo. A gente deveria, com certeza, fazer uma equipe relativamente separada, mas até hoje é bem misturado, o que tem suas vantagens também.M1: Se eu não me engano, no livro Dilemas do Inovador até fala isso também. Ele recomenda fazer uma spin off, para justamente você se libertar. É o que você disse, o negócio nasce com receita incipiente perto do outro e cheio de problemas, então em uma reunião de negócios você sempre quer matar ele. Então você tem que colocar na mão de outro grupo, para esse outro grupo acreditar, ter mais paixão por aquilo. Mas vocês fizeram então dentro do contexto da própria empresa, original?M1: Exatamente. Para você tentar colocar um chinese wall e falar, “gente, agora aqui você faz completamente diferente, esquece as amarras de quem tem departamento ou sei lá como é a organização antiga sua”. É que eu nasci no meio termo. Considerando que a empresa começou em 2004, ainda não tinha esse negócio de venture capital no Brasil. Ele começa com a (inint) [00:11:14] mais forte em 2007, 2008, mas eu sou meio nativo digital e meio não nativo digital, então eu considero que eu podia ter esse erro de não fazer um spin off inteiro, mas uma corporação grande que nasceu no século passado, se você tentar fazer, é o famoso departamento de inovação, não é, Schuster? “Vamos criar aqui um departamento de inovação”. Tem duas pessoas com budgets de duas pizzas, “inova e inventa”. Então precisa ser um pouco maior e um pouco mais de independência. Não estou falando de horizontal, nem nada disso, mas acho que, realmente, esse teste precisa ser maior.M1: O alvo inicial seu era justamente empresas que estão se transformando ou é mais o profissional mesmo que quer evoluir na carreira? Qual é a abordagem sua? Porque eu falo assim, você se posiciona como um player que vai ajudar uma empresa, por exemplo, na transformação?M3: Eu acho que essa é outra sorte aí que a gente deu. A gente sempre foi muito forte no B2C, em comunidade, em estar próximo do pessoal de tecnologia. Eu opinava bastante e dava muita palestra, participava das comunidades. Então a nossa capilaridade era muito forte mesmo para o aluno, aluna, usuário final. Esse movimento todo das empresas virem contratar a gente é relativamente recente. A quantidade de empresas que vem atrás, especialmente porque “o Paulo, ele gravou junto com o pessoal da (inint) [00:12:50] image, o pessoal da Nubank, o pessoal de não sei aonde. Se esses caras dão atenção para o Paulo e para a Aluria, Caelum, deixa eu ver o que eles estão fazendo”. Por causa de eu ter essa conexão B2C com essas pessoas e essas empresas, as grandes corporações tradicionais começaram a buscar a gente e eu acredito que com razão. É tipo “deixa o bebê na mesma fonte e vê se traz alguma inspiração, alguma coisa”. Eu acho que faz todo o sentido você colar em onde está tendo uma transformação, um movimento. Isso aconteceu nos últimos quatro anos. O nosso B2B explodiu de uma maneira que a gente realmente não imaginava que tivesse.M2: O pessoal procura vocês fechando turmas presenciais ou mais pedindo para preparar cursos remotos com determinado foco ou com alguma coisa mais específica?M3: O curso customizado acontece. Tem esse pedido e cada vez mais a gente tenta evitar, porque, senão, eu caio em uma empresa de serviços, nada contra, mas eu prefiro focar no produto e no conteúdo abrangente que caiba aí. Eu sei que é limitado. Quando é mais customizado, funciona muito melhor, mas elas procuram pelos dois motivos, mas no online o pessoal aceita bastante como a gente colocou, até porque dá para inserir algumas coisas a mais. Então a gente tenta fugir bastante de uma customização agressiva. Não que a gente não tenha feito, mas o que a gente fez com a ThoughtWorks, com o Nubank, por exemplo, a gente criou os cursos que eles precisavam em conjunto com eles e colocamos o branding deles dentro da Alura. Foi cocriado com o expert dessas empresas, que são super famosas. A gente tem umas outras que a gente está fazendo também. No caso da customização, a gente tentou encaixar e falar, “não, pera aí, isso aqui tem que ser um diferencial para a gente, senão eu vou passar a vida criando conteúdo específico, que é super complicado e trabalhoso, além do problema da escala.M2: Que interessante, não é? Ou seja, começou um curso convencional, virou online, com grande penetração no B2C e agora explodindo para o B2B. Vocês, do ponto de vista de organização, se organizam em uma estrutura mais ágil, mas orgânica? Como é que é isso?M3: Eu acho que esse é um ponto que todo mundo costuma me criticar lá, porque a gente não tem crescimento de startup, mas hoje nós somos 190 colaboradores, alguma coisa assim. Já tem um monte de coisa complicada, já começa a aparecer processo e o pessoal fala “não quero processo”, outro quer processo, mas se você for pegar a equipe de tecnologia, é um agile trivial de trelo, kanban puxado o sprint em uma semana. Como eu não tenho cliente que eu tenho que entregar um produto é mais fácil, então o nosso é por produto. Aí põe lá, mas óbvio que entra feature urgente para ser feita. Mas, normalmente, a grande vantagem é que não é para um cliente, porque a gente considerou que isso é importante para a comunidade. Outra coisa: a gente usa muito a direção. A gente foca bastante no aluno e na aluna. Se vai entrar uma feature nova, que foi o B2B que pediu, a gente vai priorizar o B2C, porque quem está estudando e aplicando tecnologia é um aluno ou uma aluna, não é o gestor, não é o RH, não é a diretoria, não é a empresa, então o foco tem que ser sempre no B2C. O B2B acaba sendo um canal de aquisição.M1: Entendi. É um canal que tem um volume de B2C no meio, no final das contas, porque quem está aprendendo e vai causar o impacto no mundo é o cara no finalzinho, que está aprendendo, não é?M3: Exato. Não que eu vá encarar como B2C, mas quem é o rei do produto? Senão eu começo a ter conflito de interesse até de como pensar o meu produto. Eu sei que isso também é um embate muito grande de muita empresa. Acho que a gente tem uma vantagem por ter nascido na comunidade e esse foco no usuário final.M1: Como é que entram os podcasts nessa história? É mais uma forma de divulgar, de tentar ajudar nessa transformação digital? Fala um pouquinho dos dois podcasts que você conduz.M3: Em relação a podcast, a gente em 2015 começou uma estratégia de marketing em podcast. Inclusive, por insistência de um colega, Rafael Lacerda, de Brasília, que falava “vai lá, anuncia no tal do Jovem Nerd”. Eu falei, “você está louco em anuncia em mp3, em um monte de cara que fala em filme de ficção científica, não tem pé nem cabeça”. Mas eu já aprendi que quando a pessoa insiste muito, dá uma olhada. Eu converso hoje em dia como CEO em uma empresa de tamanho médio. Eu passo grande parte do meu tempo conversando com pessoas que trazem as ideias mais sem pé nem cabeça no LinkedIn. “Paulo, podemos tomar um café?”. Eu falo, “mais um maluco”. Aí eu falo, “não, pera aí, eu preciso ouvir porque, às vezes, é justo o que eu estou deixando passar”. O podcast, sem dúvida, foi um que a gente entrou e mudou de patamar a empresa, mas o que eu considero? Você perguntou estratégia do quê? Foi de transformação? Eu considero que tem a ver com esse modelo de aquisição nova do marketing, que a gente já faz, de alguma forma, há muito tempo, que é estar próximo da comunidade. Você está em fórum, em evento, em comunidade, você tem sua newslatter, todo esse mecanismo de inbound de marketing, que hoje tem nome e dez anos atrás mal tinha, o podcast é a nova mídia, nesse caso. Inclusive, uma mídia meio de ponta cabeça, porque você entrega o conteúdo rico na ponta. Você não pede um lead ou “deixa aqui seu e-mail”. Então ele está um pouco de ponta cabeça. E a gente fazia bastante disso em fórum, em apostila gratuita. A gente já tinha essa pegada na comunidade. Quando em 2015 a gente começou a colocar coisas com o Jovem Nerd, lá no meio de 2016 a gente falou “está dando certo”, porque o que a gente fez de diferente foi: a gente aparece dentro dos podcasts. Não é “esse podcast é um patrocínio da Alura”. Eu, literalmente, talvez hoje em dia isso tenha sido uma decisão meio drástica, participo de alguns podcasts que a gente patrocina e a voz é muito forte. A pessoa cria um relacionamento com o João, com o Vinicius, com o Schuster, por causa da voz dele, por causa da piada que ele já fez. O podcast gera uma relação muito forte pessoa a pessoa. Você se torna amigo ou amiga. Pode ser também pelo bem ou pelo mal.M2: No podcast aí do Hipsters você consegue lembrar de algum case interessante que te chamou muito a atenção dentro desse tema que a gente está conversando aqui de transformação?M3: Os de transformação, eu acho que o outro podcast, que a gente chama Like a Boss, conversa com CEO e fundador e fundadora, eu acho que lá tem alguns cases que eu gosto bastante. Sem dúvida, tem um que eu ainda não chamei, que a Magazine Luiza é um caso de livro, que deveria ser estudado por doutorado, mas um que eu gosto muito, que, inclusive, acho que é o segundo episódio, é o caso da SmartFit. Eu não sei o quão forte ela é em Minas Gerais…M1: É bem forte.M2: Tem uma presença bem grande aqui.M3: Mas não tinha BioRitmo aí, correto? Vocês nunca ouviram falar de BioRitmo?M2: Não.M3: O Edgar Corona, que é fundador da BioRitmo e da SmartFit, deve ser seus 65 anos, eu acredito. Você já diria “ah, ele é empreendedor da velha guarda, não é?”, mas ele tem esse papo que a gente. Ele vai estar ensinando nós dois aqui. Ele tem ainda a rede mais cara de academias de São Paulo, a BioRitmo. Há oito anos o ticket dela era de 600 reais por mês, a academia. Hoje em dia é mais caro ainda. Deve ter outras até mais caras, mas eu estou generalizando aqui. Ele estudava bastante concorrência fora do país, sempre um cara muito atento, um cara muito inteligente. Ele ouviu falar dessas academias low costs lá de fora e um belo dia, que ele estava construindo a quinta academia cara dele em um bairro nobre aqui, houve algum erro de projeto e que não ia caber estacionamento adequado para esse nível triple way de academia. Ele chegou para os sócios e falou o seguinte: “eu estou estudando esse negócio de low cost, vou aproveitar que a gente fez burrada nesse projeto e ao invés de cobrar 600 reais, deixa eu criar com outro nome e a gente cobra cinquenta reais”. Os sócios olharam para ele e falaram assim: “você está louco, não é, cara? Dois problemas óbvios aí. Primeiro que se isso aí funcionar, você vai quebrar a gente, porque o cara vai deixar de pagar 600 reais e vai pagar 50. Segundo que qual é a margem, qual é o (inint) [00:22:06] disso aí? Como é que isso aí vai dar lucro, 50 reais?”. Ele mostrou que com tecnologia e que com algumas coisas novas de marketing dava para ser lucrativo em alguns anos e que essa questão do canibalismo, ele esfregou o livro na cara do pessoal. Diferente de mim, ele chegou batendo na porta.M1: Ele foi corajoso para caramba. Nossa senhora.M3: E já não era uma empresinha, que nem a minha. Inclusive, ele é investidor anjo de um monte de startup. É um cara fora de série, ainda mais que a gente considera que é da velha guarda, esse cara é quem a gente deveria estar ouvindo. Então esse case é impressionante, porque aí a SmartFit virou o que virou. A história mais curiosa ainda é que a BioRitmo ainda existe e vai muito bem, obrigado.M2: Encontrou o nicho dela ali, não é?M3: Exato.M1: E ele conseguiu ocupar os dois nichos, o de alto luxo e o mais baratinho.M3: Exato.M2: E temos o mercado de educação, que você está aí. Você enxerga alguma coisa dessa acontecendo para o futuro, alguma coisa muito voltada para a experiência no futuro de quem ainda mantém estruturas físicas grandes para buscar um nicho de quem quer, no futuro, viver uma experiência única e fugir da parte online? Você acha que ainda vai ter lugar para isso ou tudo vai ser substituído pelo online?M3: Você falou. Sem dúvida, para mim é que nem as duas academias e que nem cinema e televisão. Quando nasceu a televisão, o pessoal falou: “pô, o cinema vai acabar”. Olha no que deu, não é? Eu não tenho televisão em casa, basicamente, e vou ao cinema. É um negócio sem pé nem cabeça. Não só isso. Acho que para a questão de aprendizado, pelo menos no atual momento e atual década, o aprendizado presencial tem uma série de vantagens. O online tem as suas também para você estudar no seu ritmo. Você pula, você não precisa esperar o professor ir para um determinado momento se você já sabe aquilo, mas quando alguma coisa envolve soft skills, como, por exemplo, métodos ágeis, e depende de debate, depende de conflito, aí o online fica mais complicado, porque as interações dentro do online, ainda é muito incipiente o ambiente virtual. As pessoas estão em fuso diferente. Como que vai ter o conflito e você vai fazer uma dinâmica? É claro que tem muita coisa, especialmente hard skills pura, aprender a programar em python pesado, que basicamente só depende de você e de uma pessoa em um papel de facilitador, coach. Agora, no outro eu acho que o papel do professor, ou você pode chamar ele de facilitador quem gostar – eu ainda gosto de professor -, eu acho que é muito fundamental essa figura e interação humana um do lado do outro. É óbvio que isso vai mudar a médio prazo, mas a curto prazo, e até um pouco mais, eu não vejo nada do ensino presencial morrendo ou qualquer coisa do gênero. Vai encontrar seu nicho e “opa, funciona melhor aqui, melhor aqui, melhor para esse público”.M1: Talvez vai mudar o tipo de experiência mesmo, não é? Igual você comentou, eu tenho mais soft skills, mais emoção no meio, mais interação, e o que for mais técnico tem mais chance de ter mais qualidade até no remoto. Acho que eu citei esse outro podcast, o Nassim Taleb fala um negócio interessante. Tem um exemplo bacana, que ele fala que antes de inventarem o disco, de você conseguir gravar um disco, se o cara quisesse ouvir uma ópera ele tinha que ouvir lá na cidade dele ou esperar alguém ir lá. Ele tinha que se contentar com o cara que cantasse ali. Depois que inventaram o disco, ele podia ouvir o Pavarotti. De repente, aquele winner take it all. O Pavarotti ganhou o mercado inteiro. Eu acho interessante ter esse mercado de curso, porque você tem a chance de ter aula com o melhor curso que tiver. Você não precisa ter um professor mais ou menos, você pode ter o melhor professor que tiver e ter o privilégio de assistir uma aula com ele, memorável, e com recursos de edição muito bons.M3: Exatamente.M1: Agora, como é que você enxerga? A gente diria que existe um gap gigante, que inclusive acho que beneficia muito o seu negócio. A gente aqui na DTI também contrata muita gente, forma muita gente e a gente vê. Outro dia eu estava pegando um Uber aí em São Paulo e achei curioso. Eu sempre converso com os motoristas do Uber e o cara era técnico de raio-x e com a crise ele perdeu o emprego e não conseguiu recuperar mais. Ele comentou. Um dia ele estava levando uma pessoa que trabalha na Amazon e o cara da Amazon falou assim para ele: “vou te dar uma dica, hein? Está precisando de muita gente no digital”. Quando ele descobriu que eu mexia com TI, ele falou assim: “é verdade isso, está quente o mercado mesmo? O que você me recomenda? Estou querendo estudar?”. Um dos objetivos seus é realmente virar e vencer esse gap?M3: Certamente. Trabalhar com educação tem essa vantagem. Educação e saúde, eu falo, é muito fácil em educação e em saúde você se sentir super orgulhoso do seu trabalho, porque é muito transformador. As pessoas são tocadas. Se um cara é curado, um paciente é curado, ele fica eternamente agradecido para a equipe toda, sendo que, na verdade, o protagonista da cura normalmente foi ele. Aluno e aluna é a mesma coisa. Eu brinco que é uma Síndrome de Estocolmo. “Nossa, a Alura fez diferença no mercado”, “se não fosse a Alura…”. Eu fico super contente, acho que realmente fez parte e a gente dá essa atenção para tentar caminhar junto com a pessoa, mas quem é responsável e o protagonista são essas pessoas. Então é um pouco complicado eu falar que a minha missão é “eu quero diminuir o desemprego do Brasil porque eu vou fazer essas pessoas se tornarem programadores e programadoras e trabalharem com tecnologia”. Certamente eu desejaria muito isso, mas eu acho que, realmente, eu estou em um papel de condutor e facilitador e, sim, a gente gostaria. A gente tem esse desejo. Eu não gosto muito de beirar a promessa de emprego. Tem muito na instituição. Você sabe, não é?M1: Eu estou achando graça porque beirar, realmente, acaba sendo muito forçado, não é? Como você disse, você não pode remover da pessoa o papel e a responsabilidade dela.M3: Isso. Também tem um monte de empresa e algumas são boas, eu entendo, não que eu não ache que não é uma informação válida, mas colocar média de salário de um programador, você ancora e fala, “olha, o cara seis mil, em média, não sei aonde”. Primeiro que média de salário é um negócio complicado. Além de não ser mediana e de uma série de outros fatores. Aí o cara fica olhando, “ah, então se eu estudar isso aqui um mês…” – ele acha que é um mês – “… eu vou ganhar esse salário?”. Então eu acho muito complicado. Eu tento diminuir. As pessoas falam até dentro da própria empresa que a gente é muito humilde, porque a gente tem depoimento de frentista que virou programador, mas é um de mil, e depois a gente foi até estudar o caso melhor. Era, obviamente, um menino que tinha um background de matemática no ensino médio, que um professor pegou ele na mão e por algum fato da vida acabou trabalhando em um posto de gasolina por alguns anos. Depois, quando encontrou uma oportunidade, podia ter sido um concorrente meu, que a pessoa teve. Eu tive um orientador do mestrado, o professor Coelho. Ele falava assim, “orientador de mestrado basta ele não atrapalhar o aluno”. Isso me marcou muito. Se na educação a gente tira as barreiras da pessoa, conteúdo bom ajuda, explica o momento, explica as dificuldades, está lá para ouvir, você já está na frente de muitas instituições de ensino que costumam enfiar a barreira na frente dos alunos, não porque querem, mas porque o sistema acabou reproduzindo algumas coisas. Eu enxergo assim.M2: Vou mudar um pouquinho o assunto, mas ainda dentro do tema de educação. Tem alguns autores, por exemplo, Davis (inint) [00:30:52], que falou no penúltimo (Agile) [00:30:54] Brasil, e o (inint) [00:30:57]. Eles falam que a gente, às vezes, está aprendendo as coisas erradas, alguns países colocando no currículo programação, sendo que com automação cada vez mais crescente até determinadas coisas desse tipo vão ser automatizadas em um futuro próximo, e a gente deveria estar estudando mais coisas de humanas. Como é que você enxerga isso? Você já ouviu isso ou você acha que isso não tem nada a ver?M3: Eu não me sinto muito capaz para dar uma resposta aqui. Óbvio que eu tenho a minha opinião, sim, mas não me considero estudioso. A primeira é que eu realmente discordo desse “todo mundo tem que saber programar”, “programar é o novo inglês”. Confesso que nem consigo entender quem tirou essa conclusão. Agora você fala, “não, todo mundo precisa ter um pensamento computacional para entender um pouco de lógica e entender processos, porque vai acabar ele precisando automatizar alguma coisa”, aí, para mim, faz sentido. Não que todo mundo vai ter vaga de programação, mas os mecanismos softwares, mesmo o SAS que a gente usa, envolve você fazer alguma regrinha de negócio. Então você ter A implica B, ter lógica de programação para a vida, realmente, para mim, faz sentido. Inclusive, tem escola que busca a gente. “Ah, eu quero colocar programação”. Eu falo, “olha, o nosso produto realmente é bem focado em programação. Eu acho que o que você quer é esse que hoje em dia a BNCC chama de competência, você quer trazer uma competência de lógica mais estruturada, pensamento computacional”. Esse movimento eu gosto e acho que faz sentido. Sobre mais humanas, menos exatas, aí é esse negócio de se a escola ou a faculdade devem formar para a vida ou para o mercado, que é outra discussão política até. Eu acho que exatas ou mesmo a programação podem sim, o ensino técnico, tecnólogo, pode ajudar em muito a questão de vagas, desemprego, de um país como o Brasil. É uma opinião sem muitos fatos e muitos dados, é o que eu enxergo o pessoal de educação falando e mostrando. Por quê? Porque tem um gap realmente de vagas na indústria e que se o pessoal aprendesse essa parte técnica da programação, que não é muito glamuroso, é um trabalho super técnico como encanador, como o cara de edificações e não tem nenhum problema, eu passei a minha vida programando coisas assim, eu acho que sim, tem espaço, mas se você está pensando realmente a longo prazo o que vem por aí, como que dá, aí eu acho que a maior capacidade que as pessoas teriam que adquirir é esse conceito do aprender a aprender, o learning how to learning, que aparece tão frequente. Talvez, vocês enquadrem isso em humanas. Essa capacidade de você desenvolver, adaptar e encontrar como se aprimorar, como pedir e como se profissionalizar em alguma coisa já é algo buscado nos profissionais do topo do mercado, mas o que parece é que mesmo para o entrelevel, você começar a trabalhar, vai ser isso, porque, não é assim? Aposto que vocês na DTI têm coisas que vocês falam assim, “o que você faz?”, “eu faço isso”, daqui a seis meses o seu trabalho, você já está em outra equipe. O seu trabalho, que era de gerente de produto, é mais de (inint) [00:34:30] e hoje em dia você já cutuca mais esse colega do que aquele. Para usar outros termos da moda, vuca, mundo líquido, isso é um fato. Ninguém mais tem o job title tão claro, então isso vai mostrar que o conhecimento técnico vai cada hora exigir uma coisa ou outra. É o que parece para onde a gente está indo. Não sei se isso é bom também, mas se você olhar isso já está acontecendo.M1: É interessante. Eu acho bacana que você é bem realista e bem pragmático. A gente percebe pela conversa. Realmente, é muito difícil de prever o que vai acontecer, mas é fácil de perceber que ter que aprender o tempo todo é vital. Achei esse insight seu interessante. Teve uma época em que grandes profissionais eram caracterizados por essa capacidade de aprender, e, aparentemente, hoje vai ter que espalhar para todo mundo.M3: Exatamente.M1: Paulo, muito obrigado. A gente vai chegando já aqui ao final. Conversa muito boa. Queria agradecer mais uma vez por você ter aceito o nosso convite e espero que a gente possa ter outras oportunidades também de conversar.M3: Foi ótimo. Eu gostei muito da conversa porque a gente falou meio que de transformação digital e repara que só eu que falei palavrinha da moda e olhe lá. A gente não falou de Data Science, de Machine Learning, de Blockchain, mal de Scrum a gente falou. Então, realmente, o desafio da transformação é como que a gente entrega um valor que esse cliente final está procurando, não é? Ele está procurando fazer academia com um preço baratíssimo. Ele não quer saber do monitor ou se é bonita a academia desse jeito ou não. Encontrar eu acho que esse negócio do user centered, que é o costumer experience, esse sim são (inint) [00:36:15] words que fazem sentido. Se você sua Cloud, se você usa Java, se você usa Blockchain ou não, isso importa para o seu cliente final? Você vende “olha essa academia, ela usa Cloud”? Eu gostei desse papo e as perguntas muito bem colocadas, porque, realmente, a gente mostra o objetivo final, que está focado na empresa e no usuário final, e não no último tema da moda do podcast do Hipsters.M1: É engraçado, porque desde que eu trabalho com TI que isso é verdade. E é difícil, não é? Sempre a frase é essa: TI por si só não gera valor, ela é um meio. A transformação digital traz mais possibilidades, mas continua sendo um meio, não é?M3: Exato.M1: É isso, então, Paulo. Um abraço para você.M2: Obrigado, Paulo.M1: Até o próximo programa, pessoal.M3: Obrigado. Um abraço.
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os agilistas

#60 Uma Conversa com Paulo Silveira

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